кувырки

[lea]

Вообще с чего все взяли, что кувырок произошел по причине максимальной скорости? Вульфи кувыркнулся в потоке явно не на максимальных скоростях. Есть ли статистика, подтверждающая, что на максимальных скоростях на полном полиспасте лететь опаснее, чем на полном полиспасте на меньших скоростях?

Этот тред начался с обсуждения двух кувырков, оба на скоростях выше Vne, на полиспасте, в термичку, и вопрос стоял - почему кувыркнулись ОНИ.
Почему кувыркнулся Вулфи и почему вообще кувыркаются на маленьких скоростях мы решили не обсуждать, потому что это другая тема. Я нигде не говорила, опаснее летать на полном полиспасте за Vne или опаснее летать на маленьких скоростях. Я только объясняла, почему вообще кувыркаются за Vne несмотря на спроги.

Известны случаи попадания дельтапланов (не мото) на отрицательные углы (было прослабление фала), однако кувырка при этом не было.

Уменьшение перегрузки часто путают с отрицательной перегрузкой. Про механизм хлопания тросов я там выше свое мнение уже тоже писала. Кстати, известны даже случаи полного кувырка и последующего выхода из него без поломки аппарата и с дальнейшим полетом с хорошей посадкой. Всяко бывает, всё можно объяснить, если постараться

Меня-то как раз интересует, как скорость полета влияет на склонность к кувырку

Я на это ответила раньше, вроде подробно (кстати, не фокусируйся на скорости, лучше на угле атаки, может, так понятнее будет). На третий круг желания идти нет, сорри

[cherny]

Речь была об изменении загрузки крыла вследствии одного лишь увеличения скорости.

моя речь была о разгрузке крыла из-за турбулентности

Тогда причем тут скорости? Меня-то как раз интересует, как скорость полета влияет на склонность к кувырку

чем больше полиспаст, тем больше скорость, но тем меньше крутка и меньше продольная устойчивость, турбула БББАХХХ- нос вниз - разгрузка крыла, разгруженный дельт запнулся носом об воздух и оказался под пилотом, и чем больше скорость тем моментальнее разгруженный дельт запнулся и перевернулся...наверное так...

[chuffed88]

Меня-то как раз интересует, как скорость полета влияет на склонность к кувырку

Я на это ответила раньше, вроде подробно (кстати, не фокусируйся на скорости, лучше на угле атаки, может, так понятнее будет). На третий круг желания идти нет, сорри

Ну я-то как раз на твой ответ ответила. Но ты на это не отвечаешь. Ты говоришь, что при очень маленьких углах атаки проще выйти на отрицательные при воздействии порывлв. Я вот привожу теоретическое доказательство того, что на повышенных скоростях воздействие порывов меньше. Повторюсь: изменения угла атаки меньше. (Не фокусируюсь на скорости). За счет бОльшей скорости. Мне почему-то кажется, что ты не можешь понять мою мысль, поэтому игнорируешь ее.

Кувырок Вульфи я обсуждать вообще и не хочу, я к тому, что меньшие скорости (а у него, если не ошибаюсь, была не чрезмерно маленькая скорость) не являются гарантией от кувырка.

[cherny]

Речь была об изменении загрузки крыла вследствии одного лишь увеличения скорости.

моя речь была о разгрузке крыла из-за турбулентности

Тогда причем тут скорости? Меня-то как раз интересует, как скорость полета влияет на склонность к кувырку

ну так причина в полном полиспасте и турбулентности - это первая версия, так полиспаст и затягивают, чтобы выжать больше скорости ручкой, никто не сравнивает полный полиспаст в балансире и с зажатой ручкой)))...хотя опытный бразильский спортсмен не рекомендовал летать больше 80км\ч вообще,чтобы не кувыркаться, надо у него спросить почему, хотя здесь пояснения lea очень логичны - при больших около 120км\ч скоростях угол такой, что при разгрузке от турбулы аппарат много легче спотыкается и кувыркается...
но вероятно и закон Бернули в какой то степени работает, в решающей степени или нет - не знаю... больше скорость - меньше давление на крыло, и то давление на крыло, что необходимо, чтобы сработали спроги оказывается возможно недостаточным... - вторая версия...
скорее всего в каждом кувырке есть букет причин, но триггерами являются - полный полиспаст, турбулентность и большая скорость Vn, возможно поддерживаемая законом Бернули… ну а Вулфи кувыркнулся через консоль в бок как бы сделав полубочку что почти никогда не случается ...это не тот случай... наши случаи - это типа тамблинг - кувырок или полукувырок через нос ,во всяком случае теперь понятно, что нужно делать, чтобы свести вероятность кувырка через нос к минимуму...

[Олег из Саратова]

Друзья, попробуйте провести не сложный эксперимент.
Возьмите двумя пальцами карандаш за толстый конец так, чтобы он свободно болтался навесу. Обратите внимание, что любое отклонение от вертикали порождает момент, который стремится вернуть карандаш в вертикальное положение. Это потому, что ЦТ карандаша ниже точки опоры. А теперь поставьте карандаш заточенным концом на палец и попробуйте удержать его в вертикальном положении без помощи другой руки. Любое отклонение карандаша от вертикали стремится перевернуть карандаш. Это от того, что точка опоры карандаша ниже ЦТ. Опрокидывающий момент тем больше, чем больше отклонение от вертикали.
Тоже самое и с дельтапланом. Кувырок происходит тогда, когда точка опоры оказывается ниже ЦТ. Или по другому, когда ЦТ оказывается позади аэродинамического фокуса.

[chuffed88]

никто не сравнивает полный полиспаст в балансире и с зажатой ручкой)))...

Как раз-таки сравнивают. Женя о том и говорит, что был бы полный полиспаст в турбулентной атмосфере, но с меньшей скоростью - не произошло бы кувырка.

во всяком случае теперь понятно, что нужно делать, чтобы свести вероятность кувырка через нос к минимуму...

Как раз непонятно! Вот смотри: летишь ты на полном полиспасте в турбулентной атмосфере. Пускай не на максимальной скорости, да хоть в балансире. И вдруг тебе опускает нос. Азарьев, Сергеев и многие другие рекомендуют тут же зажиматься до конца, чтобы избежать кувырка. А ты что будешь делать?

Вообще мне непонятно к чему скрывать моменты с сертификационных испытаний? Женя почему-то даже не хочет их узнать( Думаю не одной мне они любопытны. И я просто не верю, что подобные графики никто не пытался сделать для спортивных крыльев на полном полиспасте, пускай хотя бы на жесткой сцепке.

И думаю Олег про фокус правильно говорит. Не зря есть видео, где атласоид выходит с отрицательных углов при выпихнутой ручке пилота, очень устойчивое крыло.

Антипики и правда несколько лучше работают при более отрицательном угле атаки, чем при 0м. Если посмотреть местный УА для конкретных антипике, то при 0м угле всего крыла там он будет уже отрицательным чем больше скорость, тем лучше они работают. Я вообще ума не приложу какой должен быть пин сверху, чтобы на скорости в 120 км/ч они могли не сработать. Они точно вообще были не занижены?

[cherny]

в турбулентность зачем полный полиспаст вытягивать? - это повышенный риск кувырка на всех скоростях из-за турбулентности в первую очередь ...мы здесь рассматривали кувырок на скорости больше 100, кувырок Ванни с 70% полиспаста и кувырок без скорости с отдачей ручки на мачтовом, Ванни - перегнул латы, понятно, на мачтовом - отдал почти до срыва -без скорости зажал - клюнул - отдал - кувыркнулся, а на вопрос почему кувыркнулся пилот на больше 100км скорости, здесь пояснили 2 или 3 раза...чтобы было если бы скорость была меньше, - угол был бы другой … и от турбулентности может быть при разгрузке угол не стал бы отрицательным и аппарат не запнулся бы и не кувыркнулся бы...я не согласен с тобой, что аппарат без пилота устойчивей летит...разгруженный турбулентностью натянутый аппарат как листик крутанется зацепившись опущенным носом за встречный воздух с 100 скоростью...
Ведь факт остается фактом - на скорости больше 100 с полным полиспастом в умеренную турбулентность пилот кутырнулся… а его коллега бразилец спортсмен сильно рекомендует не летать больше 80км\ч ...вероятно скорости около Vn, возможные конечно только при полном полиспасте опасны углом, который не смотря на скорость делает дельтаплан более уязвимым перед турбулентностью способной одномоментно и разгрузить дельт и нос его опустить...

[cherny]

Друзья, попробуйте провести не сложный эксперимент.
Возьмите двумя пальцами карандаш за толстый конец так, чтобы он свободно болтался навесу. Обратите внимание, что любое отклонение от вертикали порождает момент, который стремится вернуть карандаш в вертикальное положение. Это потому, что ЦТ карандаша ниже точки опоры. А теперь поставьте карандаш заточенным концом на палец и попробуйте удержать его в вертикальном положении без помощи другой руки. Любое отклонение карандаша от вертикали стремится перевернуть карандаш. Это от того, что точка опоры карандаша ниже ЦТ. Опрокидывающий момент тем больше, чем больше отклонение от вертикали.
Тоже самое и с дельтапланом. Кувырок происходит тогда, когда точка опоры оказывается ниже ЦТ. Или по другому, когда ЦТ оказывается позади аэродинамического фокуса.

а если прежний центр тяжести резко пропал - изменил вес и расположение ? дельт летящий 100км/ч с зажатым пилотом с его центром тяжести и вдруг из-за турбулентности вес пилота резко становится равным 0 и почти нулевой угол турбулентность делает отрицательным...(Зако́н сохране́ния количества движения) - векторная сумма импульсов всех тел системы есть величина постоянная, и что должно произойти если одно тело системы исчезает ?

[chuffed88]

Согласен ты со мной или нет - обосновать не можешь. Почему дельту на максимальных скоростях сложнее выйти на отрицательные углы я уже 10 раз написала, никто доводов против не пишет, ни одного.

Сам по себе факт, что пилот "кутыркнулся" может и есть. Только думается мне причина совсем не в скорости. Турбулентность, полный полиспаст и скорее всего опущенные антипике - в итоге мы получаем ПИКИРУЮЩИЙ МОМЕНТ, без которого кувырок не разовьется. Крыло без пилота/с ЦТ системы в плоскости крыла более устойчиво - этому есть ряд доказательств из практики.

И ок. Конкретный вопрос: почему на такой огромной скорости не сработали антипике???

[cherny]

Почему дельту на максимальных скоростях сложнее выйти на отрицательные углы я уже 10 раз написала, никто доводов против не пишет, ни одного.

Сам по себе факт, что пилот "кутыркнулся" может и есть. Только думается мне причина совсем не в скорости. Турбулентность, полный полиспаст и скорее всего опущенные антипике - в итоге мы получаем ПИКИРУЮЩИЙ МОМЕНТ, без которого кувырок не разовьется. Крыло без пилота/с ЦТ системы в плоскости крыла более устойчиво -

И ок. Конкретный вопрос: почему на такой огромной скорости не сработали антипике???

без турбулентности система вообще не выйдет на отрицательный угол на любой скорости, если ее специально туда не загнать.... турбулентность и уменьшенная полным полиспастом продольная устойчивость.. - это первоначальные триггеры кувырка... при отсутствии турбулентности в идеальном воздухе крыло без пилота устойчиво да... но до первого пузыря...поведение крыла летящего со 100км скоростью с почти 0 углом в турбулентном воздухе и вдруг стало легким - оказалось без пилота - фал прослаб, - как предсказывается?...вес системы резко уменьшен плюс и его центр масс смещен назад...добавьте весьма вероятный отрицательный угол при этом и вы получаете пример с карандашем у которого центр тяжести выше опоры и кувырок неизбежен,
ведь участники кувырков отмечают как моментально это происходит, так как переворачиваться дельт начинает при прослабленном фале...
а почему не сработали антипалки, мне думается от резкой разгрузки системы момент кувырка превышает тот, который антипалки могут скомпенсировать даже при 100км\ч обдуве ...

[syndicate13]

После того как я увидел петлю Андрюхи ростовского я понял, что аппарат кувыркнуть почти невозможно. Интересно бы послушать тех кто кувыркался, а то теоретики наши почти ничего не понимают о поведении дельтаплана на скоростях. Я вот все время летаю на полном полиспасте в разных скоростных диапазонах и мне нравится) Как я себе вижу процесс - чувак влетает в поток, отпускает крыло, делает вертикальный взлет, теряет скорость и после этой горки пикирует вниз. В момент клевка и происходит кувырок, если человек не попытался прижатся к спидбару, не попытался при этом добавить скорость и сделать крен. Настройки крыла, конечно могут все подпортить. Но дельт выводит почти из всех косяков при нормальном пилотировании.....

[cherny]

ну так почитай OZ репорт в начале темы, ссылку на который Дробышев выложил на фэйсбуке...после прочтения недоумения и непонимания автора кувырка как ЭТО произошло, я эту тему и завел)))
обсуждение тоже почитай...там вроде как не чайники как я ЭТО обсуждают)))
Flying fast into some sharp edged vertical wind sheer, sudden sink, can put some gliders into a AoA lower than what it is certified for to have a positive pitching moment. The faster the glider is flying, the lower the amount of sudden sink it takes to get it to tuck. - это тебе одно из мнений почему это происходит

[chuffed88]

Ясно. Тема как и полагается ушла в никуда. Выясняется, что советы при кувырке зажаться до конца не работают, антипике на МАКСИМАЛЬНЫХ скоростях тоже не работают... и вообще все это маагия!

Что же касается практики. Я практик, и при почти полном срыве аппарата зажималась как могла. Ничего не кувыркалось и не должно. Антипике работали и на видео можно посмотреть работу антипике. Простите, повторять на Комбате на полном полиспасте не собираюсь, т.к. от этого не зависят жизни учлетов.

[Олег из Саратова]

теоретики наши почти ничего не понимают о поведении дельтаплана на скоростях. Я вот все время летаю на полном полиспасте в разных скоростных диапазонах и мне нравится)

Я тута обратился к Яцеку Капковскому, он утверждает, что При излишне передней центровке возникает апериодическая неустойчивость. Я так понимаю, что это как раз и есть затягивание в кувырок.

[sfx]

... Я вот все время летаю на полном полиспасте в разных скоростных диапазонах и мне нравится) ...

Игореха, вот чеклист для настоящего спидраннера:
V - Second parachute
V - 2 spare hook knifes attached to left and right upright with Velcro
V - testiculs of steel
V - Inshurance, Will