Зимний термик

Название раздела говорит само за себя... Наименее модерируемый под-форум.

Модератор: lea

Аватара пользователя
Urry
Сообщения: 509
Зарегистрирован: Ср авг 27, 2014 9:32 am
Откуда: Владивосток

Re: Зимний термик

Сообщение Urry » Пн дек 04, 2017 1:55 pm

Однако, шибко интересно читать, надо думать, шибко интересно попробовать будет... :popcorn:

Аватара пользователя
Сергей Бухтояров
Сообщения: 78
Зарегистрирован: Вт сен 26, 2017 10:25 am
Откуда: Беларусь
Контактная информация:

Re: Зимний термик

Сообщение Сергей Бухтояров » Пн дек 04, 2017 6:10 pm

Владислав писал(а):
Сергей Бухтояров писал(а):И что у вас получилось по третьему пункту?
Спасибо, что вы с нами))

Получается, термики зимой - вполне реальная история, даже если им не помогать (палом, гранатами и пр.).
Перечитаю-посмотрю материалы, чтобы сформулировать предположения о благоприятной погоде и, если получится, особенностях поверхности.
Расчетный диаметр витка увеличить до 50..60м, что печально, т.к. поток нужен мощнее.
В подходящую погоду надо поэкспериментировать с распылением воды с пока небольшой доступной производительностью, замерить воздушные потоки на высоте 50..100м


Не за что.
Походу 3-й пункт ни о чём. Вы его благополучно бортанули , как и всё остальное.

Термики зимой реальны, но далеко не всегда и не везде (снежная зима или нет, равнина или горы, воздушная масса, солнце, ветер,........).
Вот прежде чем открывать тему и надо было перечитать и посмотреть.
Про диаметр.....
Куда и сколько будете распылять, как будете дозировать, как будете замерять, как будете определять где нужен распыл а где нет?
Как и чем будете замерять воздушные потоки, как будете вообще их находить и за ними следить?
Распишите хотя бы какими датчиками будете пользоваться (температура воздуха и градиент в конкретном месте, влажность, скорость движения воздушной массы в конкретных точках) ?
:rolf:

Владислав
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Пт фев 03, 2017 10:35 pm

Re: Зимний термик

Сообщение Владислав » Вт дек 05, 2017 12:09 am

Сергей Бухтояров писал(а):Как и чем будете замерять воздушные потоки, как будете вообще их находить и за ними следить?
Распишите хотя бы какими датчиками будете пользоваться (температура воздуха и градиент в конкретном месте, влажность, скорость движения воздушной массы в конкретных точках) ?
:rolf:

Меня для начала интересует поле скоростей воздушных масс. определить путем введения в поток сферического зонда, сила взаимодействия. Что касается остальных параметров, постройте-ка модельку, в которой они будут использованы и дадут ценные ответы, тогда может и их замерю.

Владислав
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Пт фев 03, 2017 10:35 pm

Re: Зимний термик

Сообщение Владислав » Вт дек 05, 2017 12:55 am

chuffed88 писал(а):Владислав,
1. Насчет спиралей. Дело в том, что чем меньше радиус спирали, тем больше скорость снижения. То есть если скорость снижения дельтаплана -2 при диаметре скажем в 100 м (цифры все просто для примера. Реальных у меня нет), то чтобы дельтаплан просто не снижался, скорость подъема потока на расстоянии 50 м от центра должна быть 2 м/с.
Если диаметр спирали будет 40 м, но снижение дельтаплана минус 5, то представьте, какая должна быть сила потока
Женя, ведь пишите, что реальных цифр нет.
Конечно, скороснижение растет с уменьшением радиуса, но не до такой же степени!
Что делать в отсутствие цифр и недоверии моделям?
Существуют достаточные для ноликов термики. Возможно, их получится усилить. С высотой конфигурация потока будет забывать конфигурацию своего источника (точечный, если это распыление воды)
Экспертные мнения, что это все г., услышал и принял к сведению. спасибо, проверю хотя бы в ограниченном масштабе.

Аватара пользователя
Сергей Бухтояров
Сообщения: 78
Зарегистрирован: Вт сен 26, 2017 10:25 am
Откуда: Беларусь
Контактная информация:

Re: Зимний термик

Сообщение Сергей Бухтояров » Вт дек 05, 2017 7:17 am

Откройте новую тему! Эта себя уже давно исчерпала. :popcorn:

Аватара пользователя
chuffed88
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: Вт сен 02, 2014 7:13 pm
Откуда: Алматы, Казахстан

Re: Зимний термик

Сообщение chuffed88 » Вт дек 05, 2017 8:52 am

Владислав, но ведь и у вас цифр нет? Отчего ж тогда "не до такой степени"? У меня есть хотя бы треки и опыт. Увы, в слабых потоках чуть уменьшаю радиус спирали - сразу же набор прекращается. Вы хотите каких-то цифр. А вы проанализировали треки? А проанализируйте! Обратите внимание на связь СРЕДНЕЙ ширины спиралей и скороподъемности (для этого удобнее пользоваться специальными программами). Если найдете у опытного пилота хоть один поток со скороподъемностью +0,2 и шириной 60 м я буду удивлена! У неопытного пилота такое может случиться, т.к. он может подниматься слабо из-за сильного крена в хорошем сильном потоке.

Где ваша модель? Представьте ее! Вы представили нам график пару страниц назад. Но вы же понимаете, что он несостоятелен? К большому сожалению без поляры вы не сможете составить нужного - на нем скорость снижения и линейная скорость для разных кренов. На планерном форуме такие видела, можете посмотреть для сравнения. А вообще точных цифр у дельтапланеристов пока не видела. Вам и правда не от чего отталкиваться, разве что получить косвенные значения или поверить нам на слово.
С моделью и цифрами.
1.Посчитайте хотя бы приблизительно, при какой разнице в температуре будет достигаться достаточная сила выталкивания для создания скорости потока в 2 м/с?
2. Возьмите зимнюю аэрологическую диаграмму любого на выбор дня и посчитайте, какой должна быть разница температур между прогреваемой поверхностью и всей остальной на земле,чтобы на высоте в 50 метров была достигнута нужная разница для создания скорости подъема в 2 м/с ?
3. Посчитайте, какой должна быть площадь прогрева, чтобы на высоте 50 м воздух расширился от подъема на высоту и сжался в результате действия закона Бернули при определенной скорости движения потока вверх до 150 м в диаметре?
Это будут весьма примитивные подсчеты, не учитывающие многих факторов,но это уже что-то! Каких цифр вам не хватает?

Поясните, что вы подразумеваете под конфигурацией потока? И что мне еще больше нравится - как поток будет "забывать конфигурацию источника"?

А кстати в ограниченном масштабе проверить сможете без больших затрат. Мне будет очень интересно посмотреть,что вышло. Сделайте нечто подобное, но на улице в термике от распыления: https://m.youtube.com/watch?list=PLEZOy ... EDKbkXxTeY

Владислав
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Пт фев 03, 2017 10:35 pm

Re: Зимний термик

Сообщение Владислав » Ср дек 06, 2017 11:33 am

chuffed88 писал(а):Если диаметр спирали будет 40 м, но снижение дельтаплана минус 5, то представьте, какая должна быть сила потока!
а скиньте такой трек. вне термика. интересен и крен. получается вроде под 60м слива на виток.
Я треками не заморачивался, к сожалению. Но насколько помню, разворот 180 через срыв крыла с выходом боковым скольжением мне обходился потерей метров 25, даже не 30. ну, что-то не верю, что спираль 40м дает столько же.

Аватара пользователя
chuffed88
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: Вт сен 02, 2014 7:13 pm
Откуда: Алматы, Казахстан

Re: Зимний термик

Сообщение chuffed88 » Ср дек 06, 2017 12:11 pm

Разворот через срыв крыла? :shock: это зачем так разворачиваться? :twiddle:
Вы похоже немного путаете потерю высоты при развороте и спираль. Перед поворотом вы запасаете скорость и можете вообще не потерять высоту или даже набрать.

В реале не знаю какое там снижение, ведь все числа только для примера. Я периодически пытаюсь замерять снижение в спирали. Но воздух всегда немного неспокойный и результаты сильно разнятся. При спирали в 100 м получается обычно -1,5. Один раз я сделала 3 спирали в 40 м именно в спокойном воздухе. На полиспасте причем! Проверяла где срыв потока. Помню только, что варик уже орал, но он это делает с -2. Трек и видео я случайно удалила. И не посмотрела скорость снижения. Есть другие несколько треков в спокойном воздухе, где я разгоняла крыло. С них сделала очень приблизительную поляру крыла. Впринципе помогает понять хоть приблизительно,с какой скоростью выгоднее лететь в пределах +-5км/ч. Но не более того.
Пока могу дать лишь очень приблизительные и возможно ошибочные цифры - -1,5 при 100 м, -3 при 60. Крыло - Ламинар 13 СТ. Вы на чем летаете-то?
Кстати на Таргете я крутила 60 - 70 м в среднем, насколько я помню. Трек есть. Но погода сильная была.

А как вы считаете скорость прохождения спирали? Можно лететь с небольшим креном и медленно, а божнг с большим и быстро, диаметр будет одинаковым.

Аватара пользователя
chuffed88
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: Вт сен 02, 2014 7:13 pm
Откуда: Алматы, Казахстан

Re: Зимний термик

Сообщение chuffed88 » Ср дек 06, 2017 2:55 pm

[quote="chuffed88" Можно лететь с небольшим креном и медленно, а БОЖНГ с большим и быстро, диаметр будет одинаковым.[/quote]

Блин, невозможность редактировать сообщения это все же плохо ((( раньше я хоть частично исправляла ошибки после отправки. имелось ввиду "можно". Народ не может понять, аж в личку написали)))

Владислав
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Пт фев 03, 2017 10:35 pm

Re: Зимний термик

Сообщение Владислав » Чт дек 07, 2017 2:21 am

chuffed88 писал(а):Разворот через срыв крыла? :shock: это зачем так разворачиваться? :twiddle:
просто упражнение
chuffed88 писал(а):Пока могу дать лишь очень приблизительные и возможно ошибочные цифры - -1,5 при 100 м, -3 при 60. Крыло - Ламинар 13 СТ. Вы на чем летаете-то?
хочу тоже померить в спокойную погоду. дискус15.
chuffed88 писал(а):А как вы считаете скорость прохождения спирали? Можно лететь с небольшим креном и медленно, а божнг с большим и быстро, диаметр будет одинаковым.
предполагалось минимально необходимое отклонение от балансирного положения ручки. конечно, упрощения, не флайсимулятор.
chuffed88 писал(а):1.Посчитайте хотя бы приблизительно, при какой разнице в температуре будет достигаться достаточная сила выталкивания для создания скорости потока в 2 м/с?
разность плотностей создает силу, которая преодолевает трение слоев воздуха. наверное, расчет не шибко надежный, задача с вязкостью, нестационарность, хотя в результате могла бы получиться прикидка для "конфигурации потока" - зависимости скорости от радиуса на заданной высоте. чем шире поток, тем меньше влияние трения и необходимая разница температур. про "забывчивость" - чем выше наблюдатель, тем менее заметно влияние изменения расположения источников.

Аватара пользователя
chuffed88
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: Вт сен 02, 2014 7:13 pm
Откуда: Алматы, Казахстан

Re: Зимний термик

Сообщение chuffed88 » Чт дек 07, 2017 7:48 am

А можете привести сами расчеты продолжительности спирали?

С баллансирной скоростью вы по моему мнению немножко ошибаетесь. В потоке для того и приотдают ручку - чтобы достигнуть минимального снижения при том же радиусе. Потому что чем больше скорость - тем больше радиус. И выгоднее достигать меньшего радиуса не путем увеличения крена, а путем уменьшения скорости. Правда опять же зависит от турбулентности потока. В турбулентном потоке выгодно иметь бОльшую скорость, чтобы меньше терять на исправлении курса и в целом быстрее поворачивать.

А все расчеты, которые я предложила вам провести не шибко надежные. Потому что не учитывается целая куча факторов, о многих из которых я даже наверняка не знаю, т.к. я не физик. К примеру трение о воздух и перемешивание слоев. Но вы проведите хотя бы такие примерные расчеты, я их пока не вижу. Они дадут вам понять и в целом как работает термик (потому что будете разбираться в теории), и осуществим ли ваш план искусственного термика.

Аватара пользователя
Tehnik
Сообщения: 452
Зарегистрирован: Вт дек 04, 2012 5:21 pm
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Зимний термик

Сообщение Tehnik » Чт дек 07, 2017 1:46 pm

Практика и только практика!!!
В детстве, очень мечтал стать взрослым, так и не сбылось.

Аватара пользователя
chuffed88
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: Вт сен 02, 2014 7:13 pm
Откуда: Алматы, Казахстан

Re: Зимний термик

Сообщение chuffed88 » Чт дек 07, 2017 2:02 pm

Да, нафиг теория нужна!)))
Вообще человек пытается разобраться, что само по себе хорошо. Почему бы не помочь? Ведь все мы когда-то были учлетами и в голову нам приходили странные идеи. Все иногда не понимали старших товарищей с первого раза, но не потому что мы такие тупые, а потому что это свойственно всем новичкам.

air_stivale
Сообщения: 444
Зарегистрирован: Вт окт 18, 2011 7:26 am
Откуда: г.Бердск, Новосибирская обл.

Re: Зимний термик

Сообщение air_stivale » Чт дек 07, 2017 7:02 pm

Ну вы, блин, даете! - Как дети в песочнице! Че, не знаете как вверх летать?
:fly:- УУУУУУУУУХ !

Владислав
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Пт фев 03, 2017 10:35 pm

Re: Зимний термик

Сообщение Владислав » Пт дек 08, 2017 12:43 am

chuffed88 писал(а):А можете привести сами расчеты продолжительности спирали?

С баллансирной скоростью вы по моему мнению немножко ошибаетесь. В потоке для того и приотдают ручку - чтобы достигнуть минимального снижения при том же радиусе.
мне представляется, что приотдача ручки как раз и обеспечивает процесс поворота. кабрирующий момент при созданном крене смещает курс в сторону крена. как если вы летите в самолёте, крен, созданный элеронами, это еще никакой не поворот, а боковое скольжение. адекватная установка киля вводит в поворот, нужно только добиться, чтобы равнодействующая тяжести и центробежки оказалась нормальна несущей плоскости. Последнее соображение было заложено в расчет графика. На приотдачу ручки и, видимо, смещение ко вторым режимам забил, мол смещение слабое, каюсь. Рост скорости только за счет перегрузки. ну и третье время-скорост-расстояние


Вернуться в «Вольная тема»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость