Куча флуда про ГШ и т.д.

Название раздела говорит само за себя... Наименее модерируемый под-форум.

Moderators:SysTry, lea, Andrew

User avatar
faiwer
Posts:1238
Joined:29 May 2013 21:22
Location:KZ, Almaty
Re: Падение в роторе

Post by faiwer » 09 Oct 2015 23:25

Видимо в Алма-Ате его понимают излишне прямолинейно, т.е. от реально простого, сразу к реально сложному.
В Алматы бытует мнение, что хлыстатые дельтапланы настолько мягкие, послушные и пушистые, что существенной разницы между, к примеру, Stealth-ом и Litespeed-ом по требованию к навыкам пилота нет. По своему опыту могу судить, что это неправда. Litespeed имеет существенно бОльшее запаздывание и гораздо требовательнее к навыкам пилотирования. Сейчас я имею примерно равный по времени налёт и на Litespeed-е и на Discus-е. Discus был у меня очень послушный и комфортный. Несмотря на небольшой правый крен я ЛЕГКО мог его удерживать в прямолинейном полёте на максимальных скоростях. Я легко и уверенно себя чувствовал вблизи земли и даже мог себе позволить резкий 180 градусный разворот на скорости в 5м от земли. Конечно шерстить на скорости 70+ в 30см от земли я не мог, это уже совсем другого порядка уровень. Но всё таки в аппарат я был более менее влётан. На Litespeed-е я не могу лететь на скорости выше 90км\ч без раскачки. Моего навыка не хватает удержать его при этом. Полагаю, что частично виной при этом недонастроенность (что сильно пилит нервы на переходах), но по большей части не хватает именно навыков предупредительного управления. На Litespeed-е я не могу себе позволить резкие развороты даже на 20м высоте, чего уж говорить про 3м. Разве что посадочный режим у него, по сравнению с Discus-ом, мне показался более простым.

Но по лысым аппаратам примерно такая картина:
- в 2014г на лысое крыло после Атласа пересел 1 учлёт. В результате в одном из полётов заигрался и по ветру с креном влетел в холм. Потерял сознание. Благо после этого парень больше так сильно не чудил. Правда в этом году вписался в деревья, но в эти же деревья я и сам ранее чуть было не вписался. Тут уже виной тактика и соображайка в целом. Думаю это урок мы усвоили оба хорошо. Что лучше перебздеть, чем недобздеть, когда оцениваешь посадки. В целом маршрутные полёты у него не складываются. Виной тому слишком взрослый аппратат (Laminar MRX) или просто невезение\нежелание\чтолибоещё судить не берусь. Но, прикидывая как бы я летал на Litespeed-е без 40 часов налёт на Discus-е, я думаю летал бы я крайне паршиво. Слишком сложно было бы.
- в 2015г Женя пересела после того же Атласа на Laminar ST. Первый полёт вы тут сами наблюдали. Вы конечно приуменьшаете значимость криво-настроенного аппарата при первом облёте. Но то, что в целом такая техника через чур рано взята, я думаю, бесспорно. К тому же был отличный вариант мачтового ламинара с таким же около-нулевым налётом. Видимо сработало желание сэкономить. Пока что успехи и, местами везение, зашкаливают. Будем надеяться что безбашенность не приведёт к плачевным результатам.
- в 2015г. парень с Дедала (не знаю что за крыло было прототипом, это аналог Sport 5 или чего то в таком духе) пересел на Combat 2. А теперь... там да да дам... Налёт на дельтаплане с больших высот, я полагаю, не превышал и полутора часов. На Combat. Облёт проводился на глазах у соревнующихся. Я видел только на видео. Облёт с Уш-Коныра. Сразу длительная раскачка, благо после её окончания полёт прошёл штатно.

Я вот не знаю, это такой набор везения в Алматы, или старые схемы должны быть пересмотрены и выкинуты... Я больше склоняюсь к первому. Вспомнилось, что в Чите двоих ребят обучали сразу на Discus-ах (sorry, если что-то напутал, рассказываю, что сам слышал). Похоже это предел хардкора :)

User avatar
An.Petrovich
Posts:1240
Joined:07 Sep 2010 09:34

Re: Падение в роторе

Post by An.Petrovich » 09 Oct 2015 23:37

faiwer wrote:В Алматы бытует мнение, что хлыстатые дельтапланы настолько мягкие, послушные и пушистые, что существенной разницы между, к примеру, Stealth-ом и Litespeed-ом по требованию к навыкам пилота нет.
Лайтспид - это лысый, топовый, спортивный аппарат.
Стелс - спортивный мачтовый.
Как же между ними не может быть разницы по требованию навыкам?!
faiwer wrote:По своему опыту могу судить, что это неправда. Litespeed имеет существенно бОльшее запаздывание и гораздо требовательнее к навыкам пилотирования.
+100
faiwer wrote:лучше перебздеть, чем недобздеть, когда оцениваешь посадки.
+10500
А ещё всегда нужно иметь план Б, а не только А.
И лучше иметь ещё и план В.
"- Есть ли у вас план, мистер Фикс?
- Да у меня целых ТРИ плана!" (с) :D
faiwer wrote:В целом маршрутные полёты у него не складываются. Виной тому слишком взрослый аппратат (Laminar MRX) или просто невезение\нежелание\чтолибоещё судить не берусь. Но, прикидывая как бы я летал на Litespeed-е без 40 часов налёт на Discus-е, я думаю летал бы я крайне паршиво. Слишком сложно было бы.
Золотые слова! :yes:
Превращаю высоту в скорость.
Скорость - в манёвр.
Манёвр - в удовольствие.
Так зажигаю!
(вольная интерпретация формулы А.И.Покрышкина: "Высота - скорость - манёвр - огонь!")

User avatar
Khromushin
Posts:1659
Joined:29 Jun 2011 12:00
Location:Israel
Contact:

Re: Падение в роторе

Post by Khromushin » 10 Oct 2015 00:58

поправка - стелсы еще кпл бывают те безмачтовые, сути не меняет тк предположу что мачтовый стелс более требовательное крыло в сравнении с мачтовым ламинаром или дискусом...
«Собака лает — ветер носит, а караван идет».

User avatar
Олег из Саратова
Posts:1911
Joined:07 Mar 2011 17:31
Contact:

Re: Падение в роторе

Post by Олег из Саратова » 10 Oct 2015 08:08

An.Petrovich wrote:
Олег из Саратова wrote:Тут у меня вопрос как раз на тему терминологии.
В своём определении ты упустил ...
Ничего я не упускал.
Я дал определение тому - что именно называется "голландским шагом".
А каковы причины такого поведения - это уже второй, совершенно отдельный вопрос.
И строго говоря, к боковой колебательной неустойчивости ЛА приводит повышенная поперечная устойчивость при недостаточной путевой.
А на каких режимах ЛА обладает таким соотношением поперечной и путевой устойчивости - это уже третий вопрос.
Чаще всего - на малых УА. Но это совершенно не догма. На неправильно спроектированном ЛА можно схватить боковую колебательную неустойчивость (и как следствие "голландский шаг") и на нормальных, и даже больших УА. На правильно спроектированном - не получишь такой неустойчивости на любых УА, хоть на отрицательных.
А от каких именно параметров ЛА зависит его поперечная и путевая устойчивость (и как следствие - запас боковой устойчивости, или склонность к голландскому шагу) - это уже четвёртый вопрос. А пятый вопрос - каким образованием нужно обладать, чтобы проектировать ЛА правильно, и чтобы они не голландили. А шестой - где это образование можно получить. А седьмой - кто из нас зануда, и кто придирается. :sneaky:
Да ладно те An.Petrovich, ни кто к тебе не придирается. Просто хотелось внести ясность. К нам в клуб понятие Голландского шага пришло в 1983 вместе с дельтапланами с двойной обшивкой и было принято считать, что Голландский шаг возникает на малых углах атаки Крыло гребёт консолями). У Азарьева Голандским шагом называется раскачка, которая возникает на любых углах атаки, но рекомендации даёт верные. И при сопоставлении первого, второго и третьего ( твоего) у меня мозг вскипел, я только до двух считать умею. :)
PS Но это обстоятельство не помешало мне докопаться до причины возникновения того и другого и выработать для себя некоторые рекомендации по предотвращению возникновения раскачки того и другого вида. :pardon:
Истина это не то, что нужно доказывать, это то, чего нельзя избежать.
Антуан де Сент-Экзюпери.

User avatar
Sergei
Posts:742
Joined:05 Apr 2014 13:31
Location:Воронеж

Re: Падение в роторе

Post by Sergei » 10 Oct 2015 16:18

An.Petrovich wrote:Тебе бы на дельталёте полетать (с кем-нибудь) - там твой стиль управления при попытке чётко держать прямую (например, при заходе на ВПП), особенно в болтанку - моментально привёл бы к "вёслам", и ты бы сам в этом убедился, а то пока приходится тебя убеждать. :)
Не побоюсь возможной критики, но выскажу свое собственное мнение - дельталеты, скажем так, не воспринимаю. Считаю их издевательством над самой идеей свободного полета. На дельталете никогда не летал и летать не собираюсь - не хочу. Хотя у меня супруга и дети на дельталете пролетели - первый раз в жизни (особенно супруга) :D http://ok.ru/video/32122014435, http://ok.ru/video/32172018403 - кстати, то что называется, пользуясь случаем - спасибо Жене! ;) Периодически предлагают пролететь, поуправлять, прокатиться по земле :twiddle: Легкий самолет, а особенно вертолет - вот это понимаю, автожир - тоже прикольная тема ;) Дельталет - ... на любителя. Но это сугубо мое личное мнение :)
Last edited by Sergei on 10 Oct 2015 17:07, edited 3 times in total.

User avatar
An.Petrovich
Posts:1240
Joined:07 Sep 2010 09:34

Re: Падение в роторе

Post by An.Petrovich » 10 Oct 2015 16:23

Ну откровенно говоря с тем, что дельталёт - это шайтан-арба - я спорить, конечно, не стану,
но в методических целях бывает полезно полетать на всяких разных чудесах техники.
Превращаю высоту в скорость.
Скорость - в манёвр.
Манёвр - в удовольствие.
Так зажигаю!
(вольная интерпретация формулы А.И.Покрышкина: "Высота - скорость - манёвр - огонь!")

User avatar
Sergei
Posts:742
Joined:05 Apr 2014 13:31
Location:Воронеж

Re: Падение в роторе

Post by Sergei » 10 Oct 2015 16:43

An.Petrovich wrote:Ну откровенно говоря с тем, что дельталёт - это шайтан-арба - я спорить, конечно, не стану,
но в методических целях бывает полезно полетать на всяких разных чудесах техники.
Не знаю, может звучит глупо, но я - однолюб. Дельтаплан - мое второе я. Не представляю себя, к примеру, на параплане :rolf: Хотя чего с возрастом не может приключиться... :fly:

User avatar
Sergei
Posts:742
Joined:05 Apr 2014 13:31
Location:Воронеж

Re: Падение в роторе

Post by Sergei » 10 Oct 2015 19:49

cherny wrote:
Олег из Саратова wrote:
Andrew wrote:Вот, Лайтспиды тоже качаются
тебе надо
Andrew wrote:Поменять нафиг прокладку между спидбаром и подвеской и НИКАКОЙ раскачки!!!
Если у аппарата имеется предрасположенность (конструктивная либо приобретённая) к поперечной раскачке, никакая техника пилотирования не поможет. Надо смотреть аппарат.
PSЭто уже не первый случай раскачки Litsportа. У Александра Рыбина тоже было.
PSS Парень из-за раскачки не смог пробиться против ветра, чуть не убился, а вы тут стёб устроили. Стыдно. :sad:
тот аппарат из Рязани, знакомый моего товарища... никакой раскачки у него не было
Кстати, откуда такая информация? Буквальный текст сообщения Евгении Ларицкой: "...у вас аппарат совершенно новый и очень удачный, насколько я помню отзывы с фабрики, а не то, что купленный Рыбиным, которого привели в пример по раскачке: у того уже был многолетний, давно б/у, купленный у третьего хозяина.". Я так понимаю, что "тот аппарат" все-таки раскачивался?

User avatar
makros
Posts:1201
Joined:10 Jan 2009 16:51
Location:Киев-Москва
Contact:

Re: Падение в роторе

Post by makros » 10 Oct 2015 20:28

chuffed88 wrote:А вообще можно хоть одно видео с голландским шагом? Видео с Мансуром не годится - он ведь вмешивался в управление, это значит тоже не голландский шаг?
Вот видео с голландским шагом.
https://youtu.be/I8KNruibya8
Это летел Марат из дельтаклуба ХАИ на С-15. То ли усохшемся, то ли еще что, не помню.
Всё еще нет фэйсбука? Тогда мы идем к Вам!

User avatar
Sergei
Posts:742
Joined:05 Apr 2014 13:31
Location:Воронеж

Re: Падение в роторе

Post by Sergei » 10 Oct 2015 21:03

makros wrote:
chuffed88 wrote:А вообще можно хоть одно видео с голландским шагом? Видео с Мансуром не годится - он ведь вмешивался в управление, это значит тоже не голландский шаг?
Вот видео с голландским шагом.
https://youtu.be/I8KNruibya8
Это летел Марат из дельтаклуба ХАИ на С-15. То ли усохшемся, то ли еще что, не помню.
Причину голландского шага в конечном счете выяснили? Про голландский шаг слышу страшилки с самого начала занятия дельтапланеризмом. В Алмате в начале 90-х одна кореянка, Виктория ее звали что ли, упала на аппарате на плато в результате голландского шага, но никто толком причины падения так и не выяснил. С пилотом потом было все нормально, а вопросы остались. :sad:
Last edited by Sergei on 10 Oct 2015 21:19, edited 1 time in total.

air_stivale
Posts:631
Joined:18 Oct 2011 07:26
Location:г.Бердск, Новосибирская обл.

Re: Падение в роторе

Post by air_stivale » 10 Oct 2015 21:17

Ага! Это я Рыбин. Раскачивался, да! Вот тут я писал о нем viewtopic.php?f=2&t=3188
До экспериментов еще с хлыстами, настройками у него был голландский шаг - на скорости более 80 км/ч он водил носом от курса. Сам. Причем скоренько так. Я, когда впервые с этим столкнулся, не сразу и сообразил. Сначала подумал, что ветер какой-то странный, крутит аппарат туда-сюда. А через какое-то время сообразил ручку при отпустить. И он ровно полетел.
Крайний раз летал на нем в Курае, назад тому 2 месяца. С mikola-й ездили. Коля над хребтом Курайским летал, а я над долиной под облаками, не полез в горы. Ветер был приличный, опасался что запрет там, помня как совсем недавно в Онгудае над Каянчой выбирался из засады. Ну так в этот раз подстраховался, однако пришлось из под сосущего облака убегать. 5 мин в крутой спирали стоял - 1 км скинул, пока в спокойном воздухе не оказался.
Да, на скорости >80 - раскачивается. Ну остается заменить нижние боковые троса на новые, чтобы за счет поперечного V уменьшить поперечную устойчивость.
Вот Iceman про установку антипикух по руководству писал правильно. На моем дельте тоже асимметрия была.
Кстати, Димкин дельт - у Iceman-a.

User avatar
Sergei
Posts:742
Joined:05 Apr 2014 13:31
Location:Воронеж

Re: Падение в роторе

Post by Sergei » 10 Oct 2015 21:22

air_stivale wrote:Ага! Это я Рыбин. Раскачивался, да! Вот тут я писал о нем viewtopic.php?f=2&t=3188
До экспериментов еще с хлыстами, настройками у него был голландский шаг - на скорости более 80 км/ч он водил носом от курса. Сам. Причем скоренько так. Я, когда впервые с этим столкнулся, не сразу и сообразил. Сначала подумал, что ветер какой-то странный, крутит аппарат туда-сюда. А через какое-то время сообразил ручку при отпустить. И он ровно полетел.
Крайний раз летал на нем в Курае, назад тому 2 месяца. С mikola-й ездили. Коля над хребтом Курайским летал, а я над долиной под облаками, не полез в горы. Ветер был приличный, опасался что запрет там, помня как совсем недавно в Онгудае над Каянчой выбирался из засады. Ну так в этот раз подстраховался, однако пришлось из под сосущего облака убегать. 5 мин в крутой спирали стоял - 1 км скинул, пока в спокойном воздухе не оказался.
Да, на скорости >80 - раскачивается. Ну остается заменить нижние боковые троса на новые, чтобы за счет поперечного V уменьшить поперечную устойчивость.
Вот Iceman про установку антипикух по руководству писал правильно. На моем дельте тоже асимметрия была.
air_stivale, а каким боком ты к Рязани? Или это уже эксцесс исполнителя, то бишь автора поста о Рязани? Тогда комиссии все ясно. :hihi: Да, самый вопрос - раскачку-то устранил? Если да, то каким образом? Поделись, если не трудно.

User avatar
lea
Moderator
Posts:1313
Joined:16 Nov 2008 15:06
Location:Москва
Contact:

Re: Падение в роторе

Post by lea » 10 Oct 2015 23:18

Sergei wrote:Я так понимаю, что "тот аппарат" все-таки раскачивался?
Ребят, после 12-ти страниц обсуждений не путайте, пожалуйста, голландский шаг дельтаплана, связанный с конструктивным несовершенством аппарата в вопросах боковой устойчивости, и раскачку дельтаплана, осуществляемую пилотом.

Насколько я знаю, современные дельтапланы не голландят (в том нашем обычном понимании неуправляемого голландского шага). Да, раньше создавались модели, которые флаттерили, легко кувыркались, голландили. Шли годы, конструкторы учились на своих ошибках, находили оптимальные характеристики дельтаплана: V-образие, стреловидность, крутку и т.д. Новые современные дельтапланы тщательно тестируют и сертифицируют, а V-образие стареющих современных аппаратов с годами особо не уходит, пожалуй (но троса всё равно нужно периодически менять!).

Да, спортивные аппараты одновременно чуткие и инертные, в результате чего без соответствующего опыта ими сложно управлять на большой скорости (особенно если есть малейшие несимметричности каркаса или паруса).
Да, можно изменить V-образие, сделать аппарат излишне устойчивым, а заодно ухудшить остальные его лётные характеристики. Но почему бы вместо этого не летать на Таргете или уже наконец не разобраться, почему пилот качает аппарат?

К примеру, если у аппарата есть какая-то несимметричность (по-разному провёрнут лопух, разная жесткость труб и/или хлыстов, разное натяжение и/или форма лат, разные углы установки АПУ, разная длина консолей и т.п.), то аппарат будет иметь крен.
Очень и очень часто пилоты слабые крена не замечают. Ну, стоит аппарат в левой и правой спиралях немного по-разному, но может это потому что я такой несимметричный правша? (с). Часто только повесив камеру сзади на килевую и показав пилоту его постоянное небольшое неосознанное (!) смещение тела для автоматической компенсации крена, можно убедить пилота, что у его аппарата есть лёгкий крен. Ну и ещё полёты в жёсткую турбулентную погоду чаще всего открывают глаза на крен, так как аппарат начинает вываливаться на одно и то же полукрыло.

К примеру, в личной переписке было выяснено, что топикастер вставлял хлысты случайным образом, не соблюдая правил, связанных с разной жесткостью хлыстов в разных направлениях. В данном случае для начала нужно протестировать симметричность аппарата на правильно вставленных хлыстах и вообще правильность сборки. А дальше можно пройтись по настройкам. Но не надо менять V-образие и т.п.

Аппарат, имеющий крен, не будет раскачиваться сам (если пилот зафиксирует свой центр тяжести). Как бы пилот ни топил. Вместо раскачки аппарат будет больше и больше крениться. А раскачивать его будет откренивающий пилот, не умеющий давать дозированное управляющее движение.
Если на маленьких скоростях проблем с дозированием у пилотов обычно нет, то на больших скоростях они начинаются.

Но как бы ни хотелось свалить часть вины на аппарат, чаще всего первоначальное отклонение от курса вызывается не креном аппарата, а нестабильной атмосферой. А дальше пилот уже просто не может выровнять аппарат (пока не снизит скорость до комфортной себе), потому что просто не умеет/не тренировался управлять чутким, но инертным аппаратом на больших скоростях: слишком далеко перемещает тело, слишком поздно возвращает тело на место, и т.п. Нужно тренироваться, нужен опыт.

Опытные пилоты могут не заметить крена даже на очень большой скорости. Также, как остальные пилоты на медленной скорости, опытные будут автоматически подправлять курс аппарата даже не замечая этого.
Блог: zhenya.blog ~ Мойес-саппорт: moyes-russia.com

User avatar
Sergei
Posts:742
Joined:05 Apr 2014 13:31
Location:Воронеж

Re: Падение в роторе

Post by Sergei » 11 Oct 2015 00:15

lea wrote:в личной переписке было выяснено, что топикастер вставлял хлысты случайным образом, не соблюдая правил, связанных с разной жесткостью хлыстов в разных направлениях.
А что за правила, Евгения? Где их взять, при условии, что хлысты - близнецы-братья без опознавательных признаков - где левый, где правый? Или к аппарату прилагались какие-то правила? Если у меня новый автомобиль, который я приобрел одновременно с новым аппаратом, то к нему прилагается подробнейшее руководство по эксплуатации, в сервисном центре клиента буквально "вылизывают" по всем задаваемым вопросам, куча информации в инете. А как можно сориентироваться в инструкции к этому аппарату на английском языке, смысл которой, в конечном счете, сводится к тому, что "вставьте одну штуку в другую"? Как я могу сориентироваться с хлыстами, не имеющих отличительных признаков?! Если это косяк производителя - то это нужно признавать, наверно. Аппарат, еще раз повторю - замечательный. Достаточно сказать, что бы там не обсуждали всякие разные критики-пиарщики, во втором (!) своем полете на этом аппарате я без проблем набрал над стартом 600 метров высоты. На посадке - тоже шикарные свойства этого аппарата, помятуя о свойствах С-5 и С-14, на которых я летал раньше. Но как мне сейчас разобраться с различиями хлыстов, если этих различий визуально нету? Вопросы, по-моему, нормальные, не?

User avatar
Khromushin
Posts:1659
Joined:29 Jun 2011 12:00
Location:Israel
Contact:

Re: Падение в роторе

Post by Khromushin » 11 Oct 2015 00:32

Сергей, хлысты следует ставить каждый раз одинаково, для этого нанесите на них (если отсутствовали) метки. В процессе эксплуатации хлысты чуть заметно изогнутся и новое положение может изменить х-ки крыла от привычных.
Проверить жесткость можно в домашних условиях нагрузив оба хлыста и сравнив показатели.
Облет и настройку крала следует производить после принятия решения по хлыстам.

Специально пишу не привязываясь к производителю и наличию или отсутствию меток, что бы пилот мог принять решение при неизвестных входящих данных.
«Собака лает — ветер носит, а караван идет».

Post Reply