Подлетнуть на 6-7 метрах площади крыла. Реально?

Здесь можно задавать самые нелепые вопросы без опасения быть высмеянными

Модераторы: SysTry, lea, Andrew

potapovich62
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 дек 2009 08:40

Re: Подлетнуть на 6-7 метрах площади крыла. Реально?

Сообщение potapovich62 » 20 янв 2021 11:17

В вашем обсуждении кстати может быть полезен закон Бойля-Мариотта."Произведение давления и объема при постоянной температуре равно константе-т.е. постоянно.Т.е при увеличении V(объем) уменьшается P(давление) при постоянной температуре и массе данного количества газа.

Аватара пользователя
chuffed88
Сообщения: 2715
Зарегистрирован: 02 сен 2014 19:13
Откуда: Алматы, Казахстан

Re: Подлетнуть на 6-7 метрах площади крыла. Реально?

Сообщение chuffed88 » 20 янв 2021 13:47

Ясно, я вас не так поняла. Т.е. речь о том, что меняется температура. Но разве в нашем случае она меняется?

potapovich62
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 дек 2009 08:40

Re: Подлетнуть на 6-7 метрах площади крыла. Реально?

Сообщение potapovich62 » 20 янв 2021 16:15

Насчет температуры тут посложнее будет-ведь она меняется даже просто с высотой.Вот в ракетных дюзах на выходе воронки можно объяснить этой формулой.Ведь без них при резком падении давления-температура должна сильно повышаться.А с воронками с понижением давления плавно повышается объем-компенсирует.Я особо не задумывался,но по формуле получается что если воздух перед горой сжимается,то температура должна здесь дополнительно уменьшаться.Вроде так.Возможно вдобавок поэтому хороший термопоток ловится перед горой впереди или сзади динамика.Это я только сейчас сообразил-спорный вопрос.Хотя на нашей горе я именно так действую-набираю высоту и ухожу в поля перед горой.Там часто потоки ширше и жирнее.А в вашем диспуте по закону Бойля-Мариотта как раз легко объяснить подъемную силу листа фанеры.

Аватара пользователя
chuffed88
Сообщения: 2715
Зарегистрирован: 02 сен 2014 19:13
Откуда: Алматы, Казахстан

Re: Подлетнуть на 6-7 метрах площади крыла. Реально?

Сообщение chuffed88 » 20 янв 2021 16:58

Объем воздуха не меняется. Плотность тоже. Там, где Уже воздух разгоняется и этого достаточно, чтобы несмотря на препятствие тот же объем воздуха прошёл.

Температура меняется с высотой крыла? :D мы сейчас договоримся до интересных вещей)))

potapovich62
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 дек 2009 08:40

Re: Подлетнуть на 6-7 метрах площади крыла. Реально?

Сообщение potapovich62 » 20 янв 2021 17:23

Если последнее в мой адрес-я не про крыло писал,а про гору.Наша около 100 м.А про крыло-формула Бойля-Мариотта выглядит так:P x V =const при постоянной температуре.

Аватара пользователя
chuffed88
Сообщения: 2715
Зарегистрирован: 02 сен 2014 19:13
Откуда: Алматы, Казахстан

Re: Подлетнуть на 6-7 метрах площади крыла. Реально?

Сообщение chuffed88 » 20 янв 2021 18:33

Итого по вашей теории воздух сверху сжимается, значит объем уменьшается, а давление растёт? Или сверху, в самом узком месте, он расширяется? Просто у меня не получается приплести закон Бойля-Мариотта к созданию У.

Температура на горе падает вместе с плотностью воздуха и называется этот процесс адиабатическое понижение температуры. Причём тут упомянутый закон? Мы же уже выяснили, что воздух несжимаем и объем не меняется?

Вообще на деле пример с холмом показательный. Передняя часть холма подобна передней части профиля крыла. Вот дует какой-то фоновый ветер. Какой по вашему по силе ветер у подножия? Какой по силе на вершине? Есть ли разница в скоростях? Вспоминаем, квадратичная зависимость. Если сверху все накрыть на высоте 500 м гигантским покрывалом, вряд ли что-то изменится, из чего следует, что это один воздушный поток.
Кстати, а кто задавался вопросом, отчего на перегибе при усилениях ветра варик орёт подъем? Не из-за уменьшения давления ли случайно?

potapovich62
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 дек 2009 08:40

Re: Подлетнуть на 6-7 метрах площади крыла. Реально?

Сообщение potapovich62 » 20 янв 2021 19:18

Вообще математика наука точная.И понимать надо буквально.Повторю: Закон Бойля-Мариотта Выглядит так P x V =const при неизменной температуре.И есть Объединенный газовый закон (P x V /T =const) где Р-давление,V-объем,T-температура.Это 2 разных закона.Используя мариотта можно сказать что воздух под листом фанеры сжимается,соответственно давление растет.А сверху получается разрежение как раз из-за того что часть потока уходит под фанеру.Соответственно давление уменьшается.А про гору по объединенному закону-уже объяснил.Там посложнее,т.к три составляющих.Но практически на нашей горе и в Кемерово давно заметил,что самый хороший термический поток при ветре находишь перед горой а не над горой.Я всегда считал это особенностями рельефа,но возможно и эта формула влияет.Я раньше считал,что "бублик" термика подходя к горе упирается в нее нисходящей частью и потому сильный подъем перед горой,а не над ней.Но эта формула может тоже влияет?.

potapovich62
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 дек 2009 08:40

Re: Подлетнуть на 6-7 метрах площади крыла. Реально?

Сообщение potapovich62 » 20 янв 2021 19:36

Понял свою ошибку в отношении горы: чтобы осталась константа надо допустим 2 подставить в верхнюю и нижнюю часть.Т.е. при увеличении давления воздуха перед горой должна и температура увеличится в такой же пропорции.Именно в зоне сжатия.Вроде теперь не перепутал.Тогда не очень попадает.

Аватара пользователя
chuffed88
Сообщения: 2715
Зарегистрирован: 02 сен 2014 19:13
Откуда: Алматы, Казахстан

Re: Подлетнуть на 6-7 метрах площади крыла. Реально?

Сообщение chuffed88 » 20 янв 2021 20:05

Блин. Да запомните вы: при этих скоростях воздух НЕСЖИМАЕМ! :D

Аватара пользователя
Urry
Сообщения: 1082
Зарегистрирован: 27 авг 2014 09:32
Откуда: Владивосток

Re: Подлетнуть на 6-7 метрах площади крыла. Реально?

Сообщение Urry » 21 янв 2021 04:35

potapovich62 писал(а):
20 янв 2021 11:17
В вашем обсуждении кстати может быть полезен закон Бойля-Мариотта."Произведение давления и объема при постоянной температуре равно константе-т.е. постоянно.Т.е при увеличении V(объем) уменьшается P(давление) при постоянной температуре и массе данного количества газа.
Я его уже упоминал, и не помню для чего.
Не надо считать профиля, это незачем. Всё уже давно посчитано и испытано. Самодельщики , и не только они строят крылья и самолёты из готовых профилей. Есть перечень или каталог, как вам угодно. Все исследованы и с обозначенными характеристиками. Скажу сразу, что самый лучший профиль по качеству до М=0,4 или даже до 0,7 — это эллиптический профиль прямого крыла с большим удлинением. Типа Спитфайр МКΙΙ и дальше, или Як3, Як9. Ла7, тот же И16, но у него крыло очень короткое и испорчено тупым огромным плоским носом фюзеляжа.
Самый лучший пример, это современные планера с прямыми узкими и длинными крыльями. Я просто хочу понять теорию, отличную от той, которую нам втыкали в техникуме. Которая противоречит закону сохранения импульса :twiddle:

Аватара пользователя
chuffed88
Сообщения: 2715
Зарегистрирован: 02 сен 2014 19:13
Откуда: Алматы, Казахстан

Re: Подлетнуть на 6-7 метрах площади крыла. Реально?

Сообщение chuffed88 » 21 янв 2021 05:35

Ну может я плохо знаю физику. А где противоречие закону сохранения импульса?

Аватара пользователя
Urry
Сообщения: 1082
Зарегистрирован: 27 авг 2014 09:32
Откуда: Владивосток

Re: Подлетнуть на 6-7 метрах площади крыла. Реально?

Сообщение Urry » 21 янв 2021 10:05

Ну как? Энергия разгона потока на внхней поверхности возникает ниоткуда. Если совсем не рассматривать движение по окружности, а рассуждать по принципу константы Бернулли, то получим: сначала поток встречает лобик и за ним горку. Затормаживается. А потом по задней части « скатывается» пускай под действием силы тяжести. Но в сумме его скорость должна остаться такой же, как была до встречи с носком крыла. Ладно, фиг с ним.
Вот видео, так для кругозора. Талантливые конструкторы дельтов используют тот же эффект при работе крыла « лопухами» и полукрыльями, используя динамическую и геометрическую крутку. Отличие только в том, что парус сплошной, а здесь «перья», в определённых условиях щелевые устройства улучшают ламинарное обтекание деталей, «сдувая» отрывающийся вихрь от задней кромки, когда крыло на α кр. В этом случае мне видится ( всего лишь мои предположения) что индуктивное сопротивление распадается из одного большого вихря на много мелких вокруг каждого пёрышка, которые легче выровнять путём эффекта Коанда вследствие нахождения в непосредственной близости от кромки крыла. В отличие от вихрей, которые размером с полконсоли вокруг законцовки. Помню, в Гонконге впереди шёл Джамбо джет (В747), интервал 3мин. Я даже ойкнуть не успел, как наш А З20 массой 64 тонны в тот момент сделал крен в 60 градусов и пришлось сразу вернуть его назад ( рядом куча самолётов), и сзади. Вот такие вихри... а у птичек-парителей (Аисты, журавли) и хищники ( орлы, соколы коршуны, альбатросы и чайки-крачки) подозреваю, что качество самое суперское, и этого индукционного сопротивления почти что нет. Разбивается на « бархатные» волнообразные мелкие струйки, за крылом выравнивающиеся и сливающиеся с массой воздуха, легко соскальзывая и отрываясь от тела задней кромки крыла. https://youtu.be/v8fgc77dwwg

Аватара пользователя
chuffed88
Сообщения: 2715
Зарегистрирован: 02 сен 2014 19:13
Откуда: Алматы, Казахстан

Re: Подлетнуть на 6-7 метрах площади крыла. Реально?

Сообщение chuffed88 » 21 янв 2021 18:37

О, наконец-то кто-то это сделал! Спасибо за видео! Перья правда плоские, между ними не образуется туннелей, как у птиц, образующих дополнительную подъемную силу на отрицательных углах атаки. Форма профиля не птичья тоже.
Есть книга 60х годов об аэродинамике птичьего полёта. Так вот там многое объясняется, в т.ч. щелевые крылья. Индуктивный вихрь, судя по их продувкам в трубах, почти отсутствует - нитеаидный и смещём в сторону центроплана от концов крыла. Что характерно, индуктивный вихрь дельтапланов тоже смещёт от концов крыла и приблизительно соответствует месту с максимальной круткой, но шире, чем у птиц.

Теперь мне понятно, в чем ваш вопрос. Вы согласны с тем, что подъемная сила возникает по закону Бернулли из-за разницы в скоростях, так? Т.е. эту разницу никто не отрицает. Непонятно, откуда берется энергия для разгона, верно? Надо постепенно разобраться. Вы считаете, что именно за счёт округлой формы профиля возникает подъемная сила, верно? Откуда она берется у плоской фанеры?
Я чуть попозже постараюсь вспомнить теорию Жуковского, а то как-то плаваю в этом вопросе.

И кстати я ошибалась, говоря, что воздух разгоняется за счет разряжения за верхней точкой. Он разгоняется, чтобы весь объем смог пройти сквозь сузившееся место ( рассматриваем для удобства аэродинамическую трубу). Что-то мне подсказывает, что именно на этот процесс и тратится куча топлива))) а в случае свободного полета вместо двигателя выступает масса.

Аватара пользователя
Urry
Сообщения: 1082
Зарегистрирован: 27 авг 2014 09:32
Откуда: Владивосток

Re: Подлетнуть на 6-7 метрах площади крыла. Реально?

Сообщение Urry » 22 янв 2021 01:59

chuffed88 писал(а):
21 янв 2021 18:37
О, наконец-то кто-то это сделал! Спасибо за видео! Перья правда плоские, между ними не образуется туннелей, как у птиц, образующих дополнительную подъемную силу на отрицательных углах атаки. Форма профиля не птичья тоже.
Есть книга 60х годов об аэродинамике птичьего полёта. Так вот там многое объясняется, в т.ч. щелевые крылья. Индуктивный вихрь, судя по их продувкам в трубах, почти отсутствует - нитеаидный и смещём в сторону центроплана от концов крыла. Что характерно, индуктивный вихрь дельтапланов тоже смещёт от концов крыла и приблизительно соответствует месту с максимальной круткой, но шире, чем у птиц.

Теперь мне понятно, в чем ваш вопрос. Вы согласны с тем, что подъемная сила возникает по закону Бернулли из-за разницы в скоростях, так? Т.е. эту разницу никто не отрицает. Непонятно, откуда берется энергия для разгона, верно? Надо постепенно разобраться. Вы считаете, что именно за счёт округлой формы профиля возникает подъемная сила, верно? Откуда она берется у плоской фанеры?


И кстати я ошибалась, говоря, что воздух разгоняется за счет разряжения за верхней точкой. Он разгоняется, чтобы весь объем смог пройти сквозь сузившееся место ( рассматриваем для удобства аэродинамическую трубу). Что-то мне подсказывает, что именно на этот процесс и тратится куча топлива))) а в случае свободного полета вместо двигателя выступает масса.
:good: :dance2: Видео демонстрационное, не всё рассмотреть можно. Если полоски свободные то при достаточной нагрузке и скорости они будут «расходиться» именно настолько, насколько необходимо возникающим силам турбулентного обтекания и разрежения газа. Как предкрылки на АН2. Он может парашютировать как Малибу. На 18 градусах АДсила открывает предкрылки ( там обычные парашютные резинки для стяжки ранцев) и через образованную щель скоростная струя сдувает образование турбулы и срыва потока. В результате при ветре 5мс может быть пробег всего 20м. (Навскидку)
Про трубу поняла, отлично! :good:
Про фанеру. Я рассматриваю суммарное воздействие потока на крыло. При нулевом α плоско выпуклый профиль создаёт Y за счёт циркуляции. А при положительном α уже и за счёт перенаправления потока ( отбрасывания вниз). То есть прямая фанера в этом случае создаёт лифт. А если фанеру расположить строго параллельно потоку, то ничего она не создаст.
В сумме крыло использует два этих эффекта. Третий появляется при близости поверхности. Экран. Думаю про экран объяснять не надо.
Про теории. Пытаясь разобраться в этих бесконечных плюсиках-минусах, аццких системах формул вышмата ( они не столько аццкие, сколько ёмкие, математика точная наука) и интегралах с экспонентами плюс эмпирическими законами, я для себя сделал вывод: учёные стремились описать движение воздуха вокруг крыла точными математическими методами.
Что представляется очень непростой задачей. До сих пор не всё приведено к одному знаменателю. Основа всех математических расчётов и подгонка их к определённым результатам есть огромное число опытов в лабораториях ЦАГИ и NASA, а также у немцев( не знаю названия). Путём экспериментов добились понимания алгоритмов движения. Экономически очень трудоёмко, дорого, и очень долго. А хотели: а, вот, эврика!±~≠\><~:=-+_/(!){|}! Ура, заработало...
Чудес не бывает. Самые первые вообще утверждали невозможно летать ни на чём кроме воздушного шара. Отто Лилиенталь поломал им все мозги своими крыльями. Короче, тогда эксперименты описали математически и рассчитали профили, создали каталоги. А сейчас математику срастили с эвм, и задача упростилась. Только я этим айтишникам не доверяю, компьютер считает сухие цифры и много остаётся за кадром. Надо ещё здравый смысл включать, и понимать физическую сущность, а не слепо выстругивать на станках ЧПУ матрицы из пенопласта обклеивая их потом супертехнологичным карбоном. Потом ещё задвинуть рекламу со словами «авиакосмические технологии» и « непревзойдённый эффект». Поэтому, думаю, не заморачивайся этими теориями... палка о двух концах? Или о двух началах? В силу всего вышесказанного я действительно считаю тех, кто создал Комбат, талантливыми и незаурядными людьми. Я не умаляю заслуги Мойеса, Уиллсов , создателей Ламинара. Но копья ломаются почему-то до сих пор только вокруг Комбатов. Замечательная машинка ( только не всегда безопасная). Вообще, Антонов наверно, самый лучший конструктор СССР. Потому что создал такие разноплановые самолёты.. от Ан2 до Ан124. А планер А15? Красота и сама лаконичность. Опередил время. И людей собирал подобных себе, потому и Аэрос есть и будет.

Аватара пользователя
Олег из Саратова
Сообщения: 1853
Зарегистрирован: 07 мар 2011 17:31
Контактная информация:

Re: Подлетнуть на 6-7 метрах площади крыла. Реально?

Сообщение Олег из Саратова » 22 янв 2021 16:00

Вот читаешь некоторые посты и невольно напрашивается известный афоризм: "Понос слов, при запоре мыслей". Человек пытается разобраться в сложной науке, при этом отвергает саму науку, и делает вывод на основе слухов, домыслов и откровенной бредятины. И всё это без системы, логики и , вообще даже, здравого смысла. :facepalm: В общем узнаю себя лет сорок назад. :D
ЗЫ Хорошо ,хоть, что сейчас рынок завален аппаратами , на которых ещё можно летать, И страшно подумать, чтобы делали такие деятели, если бы им пришлось самим строить дельтапланы.
зы-зы И слава Богу, что он вовремя послал мне умную книгу.
Истина это не то, что нужно доказывать, это то, чего нельзя избежать.
Антуан де Сент-Экзюпери.

Ответить