Требования к активке

Дельтапланы, подвески, приборы и другая амуниция

Модераторы: SysTry, lea, Andrew

DиVнЫй
Сообщения: 796
Зарегистрирован: 06 апр 2012 22:15
Откуда: ТТФ
Контактная информация:

Требования к активке

Сообщение DиVнЫй » 24 мар 2020 16:12

Пилоты и инструкторы, имею вопрос.

Хочется иметь изделие, которое будет требовать минимальной квалификации оператора, которое будет давать задаваемую заранее тягу в килограммах (по умолчанию например равную весу пилота). При этом в процессе затяжки могут быть нисходняки и восходняки, что должно сказываться на автоматической корректировке скорости смотки на барабане. Но тут есть нюанс: для старта (особенно с ног) бывает удобно когда трос пружинит и перед разбегом пилот натягивает трос. Но в процессе затяжки это "удобство" будет давать ненужную инертность этой системы.
1 вопрос : что приоритетно, постоянная тяга с неупругим тросом или приятный старт с упругим тросом но с инертной затяжкой? Не помешает ли жёстко постоянная тяга распознать пилоту место подъёма, куда стоит вернуться после окончания затяжки?

Некоторые пилоты, (не только начинающие кстати) взлетают чуть ли не упирая килевую в землю, что конечно не очень правильно, но опытные операторы вытягивают таких пилотов, спасая от падения. Изделие с постоянной тягой такого сЕрвиса не даст, но даст естественный отбор таких CRP (Crazy Russian Pilot).
2 вопрос: одобряет ли наше общество такое протокольное СМС? Типа не взлетел, значит ремонтируйся и учись взлетать по КУЛПу.

Ну и про оператора. Такой персонаж на лебедке должен бы только корректировать параметр затяжки и иметь также протокольную инструкцию ввода в действие тросоруба (типа укол крена больше n градусов и вводит его в действие)

3 вопрос: одобряет ли сообщество смещение ответственности за ЛП почти до 100% в сторону пилота?

P.s. стоит без дела активка на базе ДВС Ока, со временем хочу с ней поразвлекаться, переоборудовать в электроактивку. Не знаю дойдут ли руки и когда дойдут тоже не знаю, но в голове хочется иметь мнение о ТТХ.

Аватара пользователя
Andrew
Сообщения: 2645
Зарегистрирован: 21 ноя 2008 02:45
Откуда: Россия

Re: Требования к активке

Сообщение Andrew » 25 мар 2020 21:25

1 - проблема надумана, в реале пилоту в обоих случаях все будет понятно
2 - )))
3 - ростовчане только так и летают - травматизма нет
В начале сотворил Бог небо... (Быт.1:1)

EvgeniyGrekov
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 24 авг 2014 13:45
Откуда: Рыбинск, Ярославская область
Контактная информация:

Re: Требования к активке

Сообщение EvgeniyGrekov » 26 мар 2020 13:38

1. Я думаю ваша система будет иметь возможность регулировки тяги во время затяжки. Тогда проблем нет, нетянущийся трос и стабилизированная тяга лучше. При постоянной тяге наверно наоборот проще понять, где поток, а где нисходняк.

DиVнЫй
Сообщения: 796
Зарегистрирован: 06 апр 2012 22:15
Откуда: ТТФ
Контактная информация:

Re: Требования к активке

Сообщение DиVнЫй » 26 мар 2020 14:28

EvgeniyGrekov писал(а):
26 мар 2020 13:38
1. Я думаю ваша система будет иметь возможность регулировки тяги во время затяжки. Тогда проблем нет, нетянущийся трос и стабилизированная тяга лучше. При постоянной тяге наверно наоборот проще понять, где поток, а где нисходняк.
Я думаю через контроллер можно будет иметь и ступенчатую затяжку, например 30 секунд-режтм взлета и тяга равна 1х веса пилота, остальное время -1,5 или 2х веса пилота. Это можно будет настроить в ходе испытаний. А во время затяжки корректировать я ничего не хочу именно чтобы человеческого фактора на лебедке не было во время затяжки. Оператору сказали по рации какой вес пилота, он выставил и все, смотрит за самим процессом затяжки с рукой возле тросоруба.

У меня не было возможности самому затягиваться на лебедке с постоянным усилием на тросе, поэтому о наличии потока во время затяжки говорил варик ну и вообще ощущения яркие. Но если трос будет нерастяжимым, а реакция лебедки на поток будет мгновенной, то я не совсем понимаю как пилоту будет ясно что он проходит зону подъёма. Если я правильно понимаю, с такой лебедкой скороподъемность будет одинаковой что при прохождении минусов что при плюсах. Только оператор будет это видеть по оборотам на барабане.

EvgeniyGrekov
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 24 авг 2014 13:45
Откуда: Рыбинск, Ярославская область
Контактная информация:

Re: Требования к активке

Сообщение EvgeniyGrekov » 26 мар 2020 16:06

https://paraplan.ru/forum/post/2459053 Здесь реализовали и еще есть варианты.
Вы на отдачу троса планируете работать? и на нулевой скорости вращений удерживать.

https://paraplan.ru/forum/post/2159303 Евгений Мирошников сделал. Почитал Ваши мысли, на литиевых АКБ хотели? Сомнительно это, дорого и ненадежно, токи огромные. Ваня Кравченко в теме, он советовал без аккумов, напрямую запитать от 2*10кВт бензогенераторов, я с ним согласен. Только мозги будут стоить около 400т.р. и все остальное 200т.р. и электроника если ломается, то это очень дорого, а она ломается. Если Вы на производстве и в теме, наверно виднее :)

А у Вас какие мысли по реализации, движок от Оки.. с электроакивкой как скрещивается?

Если уж вы собрались делать электронную с мозгами, то мне видится удобство в том, чтобы регулировать тягу ручкой, при том, что это не будет затратным. Можно например ограничить только верхнее значение.

Зачем сразу рубить трос? может ситуация не настолько критическая, и уменьшение тяги поможет.

Поток определяется по скороподъемности. Реакцией лебедки на поток будет уменьшение скорости смотки, а тяга будет прежней, Ваша скороподъемность вырастет. В нисходняке наоборот, лебедка будет сматывать трос быстрее, тяга постоянная, скороподъемность будет ниже средней.
Если я правильно понимаю, с такой лебедкой скороподъемность будет одинаковой что при прохождении минусов что при плюсах.
Неверно. Описанная Вами ситуация (везде одинаковый подъем) будет если в минусах тянуть сильнее среднего, а в плюсах, возможно даже тянуть не придется.

Аватара пользователя
Xapax
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 20 авг 2015 11:00
Откуда: Якутск

Re: Требования к активке

Сообщение Xapax » 26 мар 2020 17:51


в этой системе вроде есть все, что хотелось автору топика

Аватара пользователя
Khromushin
Сообщения: 1646
Зарегистрирован: 29 июн 2011 12:00
Откуда: Israel
Контактная информация:

Re: Требования к активке

Сообщение Khromushin » 27 мар 2020 00:08

Правила... Как эксперт, внесу свои 5 копеек :)
Я уже формулировал. Освежаю в памяти. https://yadi.sk/i/wwZX5HmCs9R5p
Есть еще правила радиообмена...

1. пункт.
Из крайних вариантов
а) стальной трос - те абсолютно не растягиваемый
в) сильно растягиваемый
Лучшее решение где то по середине.
Абсолютно жестким тросом сложно управлять, делая пилоту комфортную затяжку. (не будем сейчас учитывать еще и вес стального троса, при старте это не существенно)
Слишком сильно растягивающийся трос, сильно снизит влияние управляющих действий оператора и пилот будет предоставлен сам себе, что крайне не выгодно, в ситуации, когда пилоту надо помогать.

итого: практическим способом было установлено, что растягивание троса на 15-25 метров самое оптимальное решение.

Трос следует подбирать исходя из самой частой длины ваших затяжек, тк при более коротких растяжение будет меньше, а при более длинных слишком сильное. Я это регулировал сшиванием свежих и старых (вытянутых и хуже растягиваемых) частей.
Учитываем, что при коротких затяжках, а это чаще облет или что то учебное, фактор, что трос растягивается меньше, только помогает тк для таких стартов роль оператора становится значимее.

2. Стартовая команда работает на пилота, обеспечивая ему комфортный старт для его квалификации, поэтому любые слова, что это проблема пилота - к стенке и без приговора :)
Да, есть зона ответственности пилота, но сейчас речь о стартовой команде.

3. Надо уточнить квалификацию пилота. Когда мой опыт вырос, я мог спокойно говорить, что "попробуй меня убить - не получится" и это было совершенной правдой. Надо учить пилота стартовать, что бы было действительно так. Но, пока пилот не достиг такой квалификации взваливать на него 100% ответсвенности не честно, мозг требуется использовать.

Электролебедка, отдельная тема... Илья, как скажешь можем начать обсуждение в этой ветке, ты автор тебе банковать :),.. выигрыш по возможности автоматизации управления электродвигателем однозначно выводит на первое место. Реализовать надежную, еще раз напишу надежную систему и кнопку старта и корректировки тяги можно будет вручать пилоту, а оператор только будет следить за процессом.
Последний раз редактировалось Khromushin 27 мар 2020 00:41, всего редактировалось 1 раз.
«Собака лает — ветер носит, а караван идет».

Аватара пользователя
Khromushin
Сообщения: 1646
Зарегистрирован: 29 июн 2011 12:00
Откуда: Israel
Контактная информация:

Re: Требования к активке

Сообщение Khromushin » 27 мар 2020 00:39

Xapax писал(а):
26 мар 2020 17:51
в этой системе вроде есть все, что хотелось автору топика
Это не активка, вы видимо не в теме...
Мы активку обсуждаем.
«Собака лает — ветер носит, а караван идет».

DиVнЫй
Сообщения: 796
Зарегистрирован: 06 апр 2012 22:15
Откуда: ТТФ
Контактная информация:

Re: Требования к активке

Сообщение DиVнЫй » 27 мар 2020 00:55

Двс оки от активки пойдет либо на Авито либо просто в помойку как деталь, уродующая прогрессивное изделие 21 века.

Как известно, мощность равна произведению напряжения и тока, а значит при работе на высоком напряжении можно занизить силу тока. Я тоже не люблю большие токи, поэтому напряжение будем поднимать.

Примерные расчеты: если брать за возможности лебедки (в максимуме) тянуть трос с усилием в 150 кг, со скоростью 15м/с то механическая мощность равна 22,5 кВт. Округляем в большую сторону, получаем электродвигатель в 30 кВт учитывая КПД и ещё округляем в большую сторону до 40кВт, чтобы учесть дополнительные снижения КПД в режиме околонулевых оборотах например.

Далее пока предварительно учитываем возможности литевых батарей отдавать ток в режиме 3с получаем что минимум нам надо иметь батарею в 10кВт-ч которая выдаст нам наши 30 кВт энергии.

Далее. Если затяжка длится 2 минуты (при скорооплдъесности в 3м/с это 360 метров) батарея потратит 1 кВт-ч. И эту энергию надо вернуть за время подготовки следующего старта (например 10 минут). Значит стоящий в 20-30 метров генератор должен быть 6 кВт мощности. По факту наверное можно меньше ибо между стартАми бывает куда больше времени да и если вообще не заряжать то на 5-7 затяжек без подзарядки должно хватать энергии

По возможность программировать режим вращения двигателя говорить не буду, все делается и не очень сложно/дорого

Аватара пользователя
Andrew
Сообщения: 2645
Зарегистрирован: 21 ноя 2008 02:45
Откуда: Россия

Re: Требования к активке

Сообщение Andrew » 27 мар 2020 04:36

А зачем ориентироваться на мощность на валу барабана, можно с использованием редукции прийти к мощность мотора в 10 раз меньше, но он должен быть в 10 раз более оборотистый, да и управлять тягой будет легче...
В начале сотворил Бог небо... (Быт.1:1)

DиVнЫй
Сообщения: 796
Зарегистрирован: 06 апр 2012 22:15
Откуда: ТТФ
Контактная информация:

Re: Требования к активке

Сообщение DиVнЫй » 27 мар 2020 09:16

полагаю что при наличии программируемого контроллера двигателя можно задавать у "учебные" режимы старта. это эмпирически можно будет подбирать, но например - 0,5 веса учлета или 0,7 веса. таким образом даже на этапе обучения готовить учлета к тому что взлетать придется самому

DиVнЫй
Сообщения: 796
Зарегистрирован: 06 апр 2012 22:15
Откуда: ТТФ
Контактная информация:

Re: Требования к активке

Сообщение DиVнЫй » 27 мар 2020 09:17

Andrew писал(а):
27 мар 2020 04:36
А зачем ориентироваться на мощность на валу барабана, можно с использованием редукции прийти к мощность мотора в 10 раз меньше, но он должен быть в 10 раз более оборотистый, да и управлять тягой будет легче...
с редуктором или без мощность все равно должна быть одна и та же

DиVнЫй
Сообщения: 796
Зарегистрирован: 06 апр 2012 22:15
Откуда: ТТФ
Контактная информация:

Re: Требования к активке

Сообщение DиVнЫй » 27 мар 2020 16:11

EvgeniyGrekov писал(а):
26 мар 2020 16:06
Если я правильно понимаю, с такой лебедкой скороподъемность будет одинаковой что при прохождении минусов что при плюсах.
Неверно. Описанная Вами ситуация (везде одинаковый подъем) будет если в минусах тянуть сильнее среднего, а в плюсах, возможно даже тянуть не придется.
Так вот именно это и предполагается: При входе в минус, трос начинает провисать, заставляя лебедку сматывать трос быстрее, компенсируя тот самый минус. С плюсом тоже самое, но наоборот.

То есть фишка как раз в этом и заключается, чтобы обеспечить постоянную тягу в килограммах на тросе. Но что будет показывать варик пока не знаю. Возможно скороподъемность будет меняться.

DиVнЫй
Сообщения: 796
Зарегистрирован: 06 апр 2012 22:15
Откуда: ТТФ
Контактная информация:

Re: Требования к активке

Сообщение DиVнЫй » 27 мар 2020 16:24

EvgeniyGrekov писал(а):
26 мар 2020 16:06

на литиевых АКБ хотели? Сомнительно это, дорого и ненадежно, токи огромные. Ваня Кравченко в теме, он советовал без аккумов, напрямую запитать от 2*10кВт бензогенераторов, я с ним согласен. Только мозги будут стоить около 400т.р. и все остальное 200т.р. и электроника если ломается, то это очень дорого, а она ломается. Если Вы на производстве и в теме, наверно виднее :)
во-первых если бензогенераторов, то их надо не 2 по 10 а 3 по 10, а лучше 4 по 10. И по денежке как бы не получилось совсем не очень ((( (первый в поиске выдал 150 косарей за штуку, или 600 штук за комплект из 4 штук)
во-вторых с бензогенераторами даже если раскошелиться теряется смысл мобильности. Они же весить будут так, что замучаешься развертываться. А лебедка с батареями и с одним маленьким генератором может весить в районе 200-250 кг "всего"
в-третьих, они же имеют ДВС, а значит работать будут не стабильно в зависимости от нагрузки.

Поэтому пока только литиевые батареи - 10 кВт-ч, ценник ну если грубо в районе 150 т. р.
5 кВт-ный генератор - 40 т. р. (но вероятно и более слабый подойдет)
двигатель электрический если грубо то 150 т.р. придется заложить.

Про контроллер пока не знаю, входит ли в цену с двигатлем или нет,

По идее в пределах 500 т. р. можно уложиться за все вместе. К сожалению это тоже мягко говоря не карманные деньги (ну или для меня - нищеброда не карманные), но в сравнении с бензогенераторами как мне видится намного выгоднее.

EvgeniyGrekov
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 24 авг 2014 13:45
Откуда: Рыбинск, Ярославская область
Контактная информация:

Re: Требования к активке

Сообщение EvgeniyGrekov » 27 мар 2020 17:52

Вы может просто не представляете, какие риски с 10кВт лития. Это дорого, срок службы сильно ограничен, количество циклов ограничено.
Я так понял, вы не являетесь инженером в этой сфере? Тогда риски очень большие выкинуть деньги впустую, и даже все пожечь. Контроллер будет стоить достаточно дорого.
Чтобы получить успех в этом направлении, придется советоваться с самыми опытными людьми, таких немного, есть на ппру. Или придется на собственных ошибках все исследовать и вбухивать деньги. Если все правильно сделать, то нужно около 800 тыс.
За меньшие деньги можно купить готовую, проверенную временем гидроактивку. За 150 тыс можно собрать вариаторную активку со смотчиком самому.
И главный вопрос - лебедка за 500+ тыс, она наверно должна отработать эти деньги? И в чем смысл активки для дельтиков, или она для всех, и паратандемов?
Если это энтузиазм, риск, исследования... Это конечно хорошо, надеюсь Вы получите опыт предшественников))

Ответить