Продажа аппарата и профессиональная этика пилота

Объявления и обсуждение производителей и дельтапланерных школ

Moderators:SysTry, lea, Andrew

Post Reply

При продаже дельтаплана Вы будете узнавать КОМУ собираетесь продать крыло?

Нет, мне всё равно, главное, чтобы купили.
5
7%
Да, узнаю что это за человек, но всё равно продам.
13
19%
Да, подробно соберу информацию о пилоте, зачем он покупает крыло и насколько он адекватен. Решение о продаже будет принято исходя из полученной информации.
52
74%
 
Total votes: 70

User avatar
chuffed88
Posts:2726
Joined:02 Sep 2014 19:13
Location:Алматы, Казахстан
Re: Продажа аппарата и профессиональная этика пилота

Post by chuffed88 » 15 Feb 2017 20:42

sergDubna wrote:А без четкого законодательства этой проблемы не решить. Да и надо совсем немного - исключить ответственность нас - здравомыслящих
от последствий дури неадекватов. Власть, случись что, должна правильно и быстро отделять зерна от плевел не покушаясь на наши права.
Вы про какую власть говорите,какой страны? Вы сами-то верите, что эта власть будет контролировать то, что надо? Это как гаишники - могли бы штрафовать действительно нарушителей, но им гораздо проще схлюздить и остановить невиновного.

А вы уверены, что лицензия всегда при себе будет? Это куча неудобств!

Тут уже описали случай,когда чиновникам показалось проще закрыть полеты на год,чем разбираться кто виноват. Хотя поидее можно было и нужно было просто штрафануть нарушителя и все дела. Вы просто хотите подкинуть им еще одну бесполезную кормушку. А представьте, как будут проходить экзамены на лицензию? Без денег не пройти экзамен будет? Сейчас мы например сами контролируем эти экзамены, наши учлеты сдают.
Как представляете отлов пилотов без лицензии? Приезжать на старт? Они найдут другой старт. На посадку? Можно сесть где угодно.

Короче с проблемой бороться нужно явно не со стороны чиновников.

sergDubna
Posts:1499
Joined:08 Mar 2010 14:45

Re: Продажа аппарата и профессиональная этика пилота

Post by sergDubna » 15 Feb 2017 20:57

Женя, эта кормушка уже существует. Если приводите в пример гаишников, то они просто не смогут оштрафовать водилу за отсутствие прав
при наличии этих самых прав. Может и найдут за что, но уж точно не за это. Насчет неудобств: засунуть в подвеску нужную ксиву перед
маршрутом не сложно, позвонить диспетчеру и сообщить о запланированных полетах недалеко от проблемных зон тоже не долго. Питерцы
вот для "Белых ночей" нормально все организуют. Сейчас век электронных коммуникаций, то, на что раньше уходили дни, а то - недели,
сейчас делается за пять минут с помощью простого факса или "мыла". Ну, а как в Казахстане - то вам на месте виднее.

User avatar
birukobu
Posts:1269
Joined:28 Aug 2011 08:06
Location:Санкт - Петербург

Re: Продажа аппарата и профессиональная этика пилота

Post by birukobu » 15 Feb 2017 21:24

Чтобы прикрыть свою голову надо больше бумаги. Но про это позже расскажет Сергей Котов.
УТ, СтартУТ, Polaris, Atlas, НРАТ148/158, RamAir, XC143, Target, Stealth14W, Stealth14KPL2 Stealth14W3, Combat14L, Combat13,5GT, Stalker 2, Merlin148/158, DuoClub, Pamir, Sunrise, Laser, Impuls, Joker, Swing, Klassic14/15, LitespeedS5, Freedom220

sergDubna
Posts:1499
Joined:08 Mar 2010 14:45

Re: Продажа аппарата и профессиональная этика пилота

Post by sergDubna » 15 Feb 2017 21:37

Больше бумаги - тоже хреново. Надо, чтобы исчезла наша коллективная ответственность за чужие грехи.
Уже предлагал рассмотреть, как это решено у буржуёв. Опыт у них давний. Кто что знает?

User avatar
birukobu
Posts:1269
Joined:28 Aug 2011 08:06
Location:Санкт - Петербург

Re: Продажа аппарата и профессиональная этика пилота

Post by birukobu » 15 Feb 2017 22:07

У буржуев бумажек как у дурака фантиков, причем у каждого. Страховки, лицензии, АйПиПиАй карточки, клубые карточки, штарт-карты, чек-репорты на крыло и проч...
А что касается школ, клубов, лебедок и прочего, то без официальных документов, регистраций, аккредитаций ТЮФов ваще никак. Так что любых диких пилотов лехко отловить, отделить от легальных добросовестных бюргеров на жесткокрылах и наказать по всей строгости.
Но вот чота я никогда не слышал от продавцов крыльев в Европе вопроса: а нафега тебе Комбат, ты летать то умеешь? А кто у тебя инструктор? Дай ка я с ним переговорю, может быть ты неадекватен? Продавцу дельтаплана в Европе монопенисуально, кто купит крыло. Разница только в цене - с чеком дороже. Особо старые крылья, находящиеся в откровенно поломатом и нелетном состоянии продают ... нур фюр декоратьён. А с покупателя могут попросить расписку, что да, понимаю, крыл нелетный, да купил для использования в качестве зонтика. После этого помашут рукой вслед и забудут как звали.
УТ, СтартУТ, Polaris, Atlas, НРАТ148/158, RamAir, XC143, Target, Stealth14W, Stealth14KPL2 Stealth14W3, Combat14L, Combat13,5GT, Stalker 2, Merlin148/158, DuoClub, Pamir, Sunrise, Laser, Impuls, Joker, Swing, Klassic14/15, LitespeedS5, Freedom220

User avatar
SysTry
Posts:255
Joined:17 Nov 2008 11:00
Location:Нижний Новгород
Contact:

Re: Продажа аппарата и профессиональная этика пилота

Post by SysTry » 15 Feb 2017 22:36

sergDubna wrote:Пока в этой теме действительно не началась грызня, предлагаю моральную составляющую этой проблемы более не обсуждать (опрос сам всё уже показал), а подумать, как нам дистанцироваться от возможных последствий таких сделок (собственно, об этом
уже было на 1-й странице). Ну, и поскольку топикстартер сам является не только опытным пилотом, но и (это не в обиду сказано :pardon:) спортивным чиновником, то хотелось бы узнать его соображения на сей счет. В конце-концов любые общественные организации
по конституции имеют право на законодательную инициативу. Если уж холиварить, то с большей пользой.
Благодарю за конструктивный вопрос.
Мне посчастливилось найти человека, у которого есть, как я считаю уникальный опыт, организации различных обучающих курсов (не сочтите за рекламу вот сайт его фирмы: http://bazisnn.ru). У него я и ещё один человек из нашей Федерации год назад проходили курсы по оказанию первой доврачебной помощи. Меня заинтересовал тот факт, что у него представлено огромное количество курсов, которые в какой-то мере сходны по проблематике с нашей темой. Мы очень плодотворно тогда общались и я узнал много интересного, что и стараюсь сейчас внедрять. Интересен тот факт, что у него было несколько судебных дел, когда чиновники хотели его закрыть по всякой ерунде, но... Не закрыли. Как же это ему удалось? Дело в том, что используя авторские программы обучения он их не только грамотно формализовывал, но и внутри своей компании принимал документы, которые регламентировали "скользкие" и слабо или вообще неописанные в законах места. Т.е. он создавал рабочую систему сам внутри своей компании. Как он говорит, в судах, получалась интересная ситуация: ему предъявляется общая фраза из закона (на которой его "подловили"), а он на неё выкладывает свою(!) систему как это у него решается. И, как ни удивительно, но судья вставал на его сторону, т.к. у него этот вопрос решался хоть как-то и не на словах, а на деле, т.е. всё было правильно оформлено. Он-то мне и подсказал, в какую сторону нужно копать и что обязательно нужно сделать, чтобы этот подход сработал.
Основная мысль: если внутри организации есть принятая система, которая не противоречит закону, а его как бы "дополняет", т.е. реализует, то доказывать что твоя система не работает приходится уже чиновникам, а законодательных основ для этого у них нет.
Это опыт, господа, и его можно и нужно использовать. Самый главный вопрос: а как нужно организовать работу общественной организации, чтобы она могла отбиваться от "неправильных и злобных" чиновников? Вот именно этим я и занимаюсь уже больше года. Постепенно механика работы такого подхода начинает вырисовываться и становиться более-менее прозрачной. Да - много бумаги, да - много идиотизма, да - это нудно, но по другому никак.

Отвечая на вопрос "как нам дистанцироваться от возможных последствий таких сделок?":
Защититься от этого можно только грамотно выстроенной работой Организации. Другими словами, если создана региональная Федерация СЛА и она даже получила аккредитацию, но на этом всё дело и стало, то это ни о чём. Без выстроенной системы работы Вам придётся доказывать очевидные на Ваш взгляд вещи. С выстроенной же системой работы Организации доказывать что Вы дурак вынуждены будут уже они.
Другими словами "откреститься" от дикаря можно только показав что Вы не дикари.
Возвращаясь к опыту "наездов" на фирму "Базис". При "наезде" начинают смотреть не только на суть вопроса по которому "наехали", а на работу организации в целом, т.е. докапываются до всего, чтобы потом вывалить всё это и показать, что ты дурак, а значит у тебя априори всё говно.

Я не хочу сказать ,что у нашей Федерации сейчас, всё УЖЕ шоколадно - нет. Предстоит проделать ещё огромный объём работ и эти работы ведутся.
Я хочу сказать, что чем больше я углубляюсь в эту тему, тем яснее мне становится тот факт, что если мы сами внутри себя не начнём разбираться с "трудными и проблемными" вопросами, подходя к ним не с формальной точки зрения, а с точки зрения эффективности всего сообщества в целом, то в конце-концов это смогут сделать за нас люди далёкие от понимания особенностей нашего дела. И решать они будут так как нужно им, а не нам, и исходить они будут из своих интересов, а не из наших. Именно поэтому в теме поднят вопрос этики продажи крыла, а не его формальная основа.

(Напомню, что свою точку зрения по этой теме я сформировал и высказал в своём предыдущем - третьем по счёту - посте).

P.S.: Всеми наработками по организационной теме я всегда готов поделиться и подробно рассказать, как, что, куда, когда, какие подводные камни и проч. Например, сейчас в Чебоксарах Андрей Усков занимается организацией региональной Федерации СЛА используя наш уже наработанный опыт.
Отделкин Роман Михайлович
Региональная физкультурно-спортивная общественная организация Нижегородская федерация спорта сверхлёгкой авиации "Пятый Океан"
http://5ocean-fly.ru/
https://vk.com/5oceanfly
E-mail: support@5ocean-fly.ru

User avatar
avv
Posts:90
Joined:14 Jan 2010 12:57
Location:Санкт-Петербург

Re: Продажа аппарата и профессиональная этика пилота

Post by avv » 16 Feb 2017 00:38

После всего сказанного в порицание "аморального", и эпитетов, которыми наделили безнравственных барыг, тяжело выбрать что-нибудь "непристойное" :) Честно скажу - "не знаю" и голосовал за все варианты сразу!!
avv wrote:Как-то странно организованно голосование - можно выбрать несколько взаимоисключающих пунктов или все сразу. :popcorn:
Я видел, что мораль может сильно исказиться, когда нужно срочно продать старый аппарат,
потому что {нужны деньги, покупаю Комбат или T2C, планирую поездку, на лечение близкого человека, итд}
Это называется личные обстоятельства.
sergDubna wrote:
YurY wrote:Кто вам дал право судить мораль других людей? Судьи-то кто?
В данном случае и на данный момент судьи - 29 человек из 40-ка проголосовавших.
проголосовавших!, а не судьий.

barvinsky
Posts:582
Joined:16 Nov 2008 18:09
Location:Челябинск
Contact:

Re: Продажа аппарата и профессиональная этика пилота

Post by barvinsky » 16 Feb 2017 13:16

Чтобы не превращать тему в «срач», я не хочу называть ники, имена, даты и прочее. Я хочу понять, имею ли я вообще какое-то моральное право высказывать человеку своё осуждение таким его действиям?
Что за глупые вопросы, форум и так подзатух без Вовы. У каждого есть неотъемлемое моральное право (и даже раз в год обязанность) устроить публичный срач по любому вопросу в зимний период и прочее межсезонье! Хоть не так скучно будет.

sergDubna
Posts:1499
Joined:08 Mar 2010 14:45

Re: Продажа аппарата и профессиональная этика пилота

Post by sergDubna » 16 Feb 2017 13:24

Тема эта достаточно важная, так что скучно не будет, особенно если взяться серьезно.
barvinsky wrote:форум и так подзатух без Вовы.
Свят! Свят! Свят! :facepalm: :wacko:

User avatar
Enot17
Posts:349
Joined:25 Jan 2015 20:34
Location:Москва-Б.Грызлово

Re: Продажа аппарата и профессиональная этика пилота

Post by Enot17 » 16 Feb 2017 15:07

Коллеги, вы меня, конечно, извините, но все разговоры о том «что делать» – пустой треп/говорильня.
Автор темы в опросе попросил озвучить свое мнение. А потом все бросились обсуждать «что же делать?» (извечный вопрос интеллигенции, впрочем, никогда не любил эту публику)

Так случилось, что помимо прочего приходится на работе заниматься процессами. И достаточно часто участвую в подобных говорильнях, когда господа «манагеры» тужатся в измышлениях «что делать» и «как должно быть» (несомненно, с их виденья :hihi: ). Все эти прожекты как правило разбиваются об один простой вопрос – «что помешает кому-то нарушить ваши схемы, регламенты и правила?» Что будет, если человек не будет жить по вашему уставу? Если ничего – все наработки можно взять, и выкинуть в корзину, ибо они существуют только в разгоряченном воображении «манагеров». :nono:
Я все это к тому, что если нет механизма реализации – правила, предписания и регламенты работать не будут. Для примера: кто будет соблюдать скоростной режим, если на трассе гарантированно нет камер, засад ДПС и дорожное покрытие позволяет? Единицы.
Так и здесь: что ждет человека, продавшего Комбат заведомому новичку-самоучке? Общественное порицание? Да не смешите мои… :geek: Конечно, если я в сообществе, например – член клуба, то мнение моих одноклубников для меня важно. А если я барыга-одиночка? Перестанете у меня покупать дельты и другие принадлежности? Что, все разом? Если у меня и цены и товар адекватные? И не побоюсь – конкурентные? … Я знаю только одного человека, который как перестал заправляться на Лукойле в 2010 году, так и не заправляется там до сих пор, из-за истории с ДТП на Ленинском. Поднимите руки те, кто поступает так же. … Порицать в душе, и даже на форуме можем, а дальше то что?

Если не будет неотвратимых и реальных негативных последствий для продавца, любой запрет не будет работать. (Называется отрицательное или негативное подкрепление. Читайте Павлова или на худой конец Скинера). Какие это последствия? На предприятии это деньги или лишение каких-то бонусов и бенифитов. Решил схитрить, и подать заявку в обход какой-то инстанции? Получи друг штраф. Пришел в корпоративный спортзал без сменки? (ну например) – полгодика подумай над своим поведением без спорта. И т.п.
А в государстве? Мне почему-то ничего кроме административки или уголовки в голову не приходит. Вы сможете этот механизм реализовать? (Кто сказал «Да»? Простите, сразу не узнал, :oops: Владимир Владимирович, это форум безмоторных :) )

Накину еще. А ожидаемая Федерация сможет? Тоже, скорее всего, нет. Так как кроме отлучения от самой себя вряд ли обладает каким-то реальными рычагами.
Тупик? Тогда вернемся к самому вопросу. Как он сформулирован? – «Хотим, чтоб барыга не продавал опасные крылья новичкам» А может, есть смысл переформулировать: «Хотим, чтоб новички не покупали опасные крылья»? Это не одно и то же. Вот лучше бы на этом и сконцентрировались. Это в наших руках.
В начале сотворил Бог небо и землю. И сказал Бог: и птицы да полетят над землёю. И стало так….
И сотворил Бог человека. ... И посмотрел человек на небо, и увидел птиц небесных, парящих в вышине.
И сказал человек: Я тоже так хочу!

User avatar
avv
Posts:90
Joined:14 Jan 2010 12:57
Location:Санкт-Петербург

Re: Продажа аппарата и профессиональная этика пилота

Post by avv » 16 Feb 2017 17:56

Enot17 wrote:«Хотим, чтоб барыга не продавал опасные крылья новичкам»
Да кто ж ему помешает?!
Enot17 wrote:«Хотим, чтоб новички не покупали опасные крылья»?
Зачастую новичок уже купил крыло и лезет на форум с вопросом типа Определение по фото марку дельтаплана...

User avatar
birukobu
Posts:1269
Joined:28 Aug 2011 08:06
Location:Санкт - Петербург

Re: Продажа аппарата и профессиональная этика пилота

Post by birukobu » 16 Feb 2017 18:07

avv wrote:Зачастую новичок уже купил крыло и лезет на форум с вопросом типа Определение по фото марку дельтаплана...
Кстати да, а как дела у Дмитрия memberlist.php?mode=viewprofile&u=2615? Он там живой вообще?
УТ, СтартУТ, Polaris, Atlas, НРАТ148/158, RamAir, XC143, Target, Stealth14W, Stealth14KPL2 Stealth14W3, Combat14L, Combat13,5GT, Stalker 2, Merlin148/158, DuoClub, Pamir, Sunrise, Laser, Impuls, Joker, Swing, Klassic14/15, LitespeedS5, Freedom220

User avatar
Urry
Posts:1102
Joined:27 Aug 2014 09:32
Location:Владивосток

Re: Продажа аппарата и профессиональная этика пилота

Post by Urry » 16 Feb 2017 19:20

Браты, Будут лицензии, будет дело. У нас ГИМС бдит на море хорошо. Люди без прав особо не высовываются, не видно никого. А лётных мест в каждом регионе по пальцам посчитать, за ними контроль установить не так уж и трудно. Не будет лицензии, нельзя летать, хоть целый ангар дельтов накупи. И нарушитель будетотвечать сам, а не вся толпа за него. Вопрос в другом--- за лицензиями потянут чеки. А это уже породит определённые сложности. Я не буду расписывать процесс, это очень долго. Разговаривал с пилотами СЛА, и узнал, в нашей державе невозможно легально поддерживать слг. Только очень богатым и тем, кто зарабатывает полётами на жизнь. Хотя моделей дельтапланов немного, возможно, это будет проще, чем на каждый тип сла --- отдельный лётчик-испытатель..

Чалдон
Posts:741
Joined:12 Feb 2015 21:40

Re: Продажа аппарата и профессиональная этика пилота

Post by Чалдон » 16 Feb 2017 19:36

Начали с этики, скатились на деньги))

User avatar
chuffed88
Posts:2726
Joined:02 Sep 2014 19:13
Location:Алматы, Казахстан

Re: Продажа аппарата и профессиональная этика пилота

Post by chuffed88 » 16 Feb 2017 21:15

Пилоты без лицензии смогут стартовать с других стартов, с лебедки/малинки в конце концов. Мне кажется, что пилоты без лицензии среди дельтиков - вопрос решаемый. Принимайте их в свой коллектив, а не отталкивайте - и они будут знать все, что необходимо знать пилотам. А вот вопрос в том, доживут ли самоучки до полетов без лицензии? Опять же необходимость этой лицензии может их не испугать просто потому, что они о ней могут ничего не знать. Проверять их тоже не будут, потому что обычно самоучки появляются в тех районах, где нет инструкторов, нет дельтадромов, никто не летает и некого ловить. У нас не перенаселенная Европа, где летают во всех возможных для полнтов местах, а остальные строго контролируют. Если же самоучка появился в нормальном летном месте -см. выше - не гоните их.
Поэтому давайте четко ставить вопрос:а для чего нужна лицензия и вообще она ли нужна? Для безопасности - ну несложно всем клубам договориться принимать экзамен у учлетов. Без официальных бумаг.

И вот вы все говорите, что оттого, что самоучки будут биться власти решат, что дельтапланеризм опасен и запретят. Да сколько их бьется по сравнению с уже летающими пилотами? Я про дельтиков, за париков не говорю. Да надуманная это проблема.

Есть проблема с тем, что самоучки появляются. Давайте узнаем, где они покупали крылья. Наверняка выяснится, что многие у дельтапланеристов. Проблему надо решать со стороны продавцов, потому что покупатель опирается в основном на слова именно продавца, доверяет ему больше. И кроме продавца некому его направить. Почнму проблему нельзя решить путем введения лицензий объяснила выше. Считаю введение лицензий осложнит жизнь всем, но проблему не решит.

Post Reply