Подлетнуть на 6-7 метрах площади крыла. Реально?

Здесь можно задавать самые нелепые вопросы без опасения быть высмеянными

Moderators:SysTry, lea, Andrew

User avatar
Khromushin
Posts:1658
Joined:29 Jun 2011 12:00
Location:Israel
Contact:
Re: Подлетнуть на 6-7 метрах площади крыла. Реально?

Post by Khromushin » 17 Sep 2014 23:40

:rolf: а еще если он сломан
«Собака лает — ветер носит, а караван идет».

User avatar
Олег из Саратова
Posts:1905
Joined:07 Mar 2011 17:31
Contact:

Re: Подлетнуть на 6-7 метрах площади крыла. Реально?

Post by Олег из Саратова » 18 Sep 2014 06:19

An.Petrovich эк тебя попёрло. Я уважаю тов. Жуковского и его труды. И по поводу потребной тяги он обсалютно прав, только ты не совсем верно его понимаешь (мне кааца). На поляре любого ЛА есть не только Су , но и Сх. ТО бишь , чем больше Су , тем больше Сх ( до момента срыва). Другими словами чем больше подъёмная сила , тем больше сопротивление. И чтобы его (сопротивление) продавить , винт и создаёт потребную тягу. Если тяги в норму , то ты прав , максимальная скороподъёмность будет на УА наивысшего качества. Если тяги мало , как у бензопилы, то лететь то она будет , только подъёма не будет. А если тяги больше чем надо , как в моём случае, то и максимальный подъём будет на той скорости где Су больше.
А если теория противоречит практкие, то не верна теория.
Сила равна импульс делить на время, а импульс - это произведение массы отбрасываемого воздуха на ту дополнительную скорость, которую ему придаёт винт относительно скорости невозмущённого потока (т.е. скорости полёта ЛА).
По твоей теории получается, что и дельтаплан летит потому, что воздух вниз крылом отбрасывает. Или может всё таки
P= CySpVV/2.
Да ты же , парень, прыгаешь в длину! ( В. Высоцксий)
Истина это не то, что нужно доказывать, это то, чего нельзя избежать.
Антуан де Сент-Экзюпери.

Volking
Posts:27
Joined:13 Sep 2014 01:03

Re: Подлетнуть на 6-7 метрах площади крыла. Реально?

Post by Volking » 18 Sep 2014 06:37

Да что ж вы тут развели научный диспут :facepalm: вы мне скажите лучше, полетит мой пепелац или не полетит, я уже и крыло промерял получилось 8.2метра :geek:

User avatar
Олег из Саратова
Posts:1905
Joined:07 Mar 2011 17:31
Contact:

Re: Подлетнуть на 6-7 метрах площади крыла. Реально?

Post by Олег из Саратова » 18 Sep 2014 06:43

С хорошим мотором и забор полетит. :hihi:
Смотря что назвать полётом. Оторваться (с риском для жизни) , может и получится, а вот летать ка на дельтаплане , врят ли. :pardon:
Истина это не то, что нужно доказывать, это то, чего нельзя избежать.
Антуан де Сент-Экзюпери.

urry_buh
Posts:326
Joined:18 Nov 2008 13:42

Re: Подлетнуть на 6-7 метрах площади крыла. Реально?

Post by urry_buh » 18 Sep 2014 08:09

Навеяло:
- А человек может летать самостоятельно?
- Вверх нет.

User avatar
Andrew
Posts:2678
Joined:21 Nov 2008 02:45
Location:Россия

Re: Подлетнуть на 6-7 метрах площади крыла. Реально?

Post by Andrew » 18 Sep 2014 11:10

urry_buh wrote:Навеяло:
- А человек может летать самостоятельно?
- Вверх нет.
В начале сотворил Бог небо... (Быт.1:1)

User avatar
Andrew
Posts:2678
Joined:21 Nov 2008 02:45
Location:Россия

Re: Подлетнуть на 6-7 метрах площади крыла. Реально?

Post by Andrew » 18 Sep 2014 11:12

В начале сотворил Бог небо... (Быт.1:1)

User avatar
Khromushin
Posts:1658
Joined:29 Jun 2011 12:00
Location:Israel
Contact:

Re: Подлетнуть на 6-7 метрах площади крыла. Реально?

Post by Khromushin » 18 Sep 2014 11:16

«Собака лает — ветер носит, а караван идет».

User avatar
An.Petrovich
Posts:1240
Joined:07 Sep 2010 09:34

Re: Подлетнуть на 6-7 метрах площади крыла. Реально?

Post by An.Petrovich » 18 Sep 2014 12:10

Олег из Саратова wrote:чем больше Су , тем больше Сх ( до момента срыва). Другими словами чем больше подъёмная сила , тем больше сопротивление. И чтобы его (сопротивление) продавить , винт и создаёт потребную тягу.
Не потребную, а располагаемую. Но не суть.
Олег из Саратова wrote:Если тяги в норму , то ты прав , максимальная скороподъёмность будет на УА наивысшего качества. Если тяги мало , как у бензопилы, то лететь то она будет , только подъёма не будет. А если тяги больше чем надо , как в моём случае, то и максимальный подъём будет на той скорости где Су больше.
Ты не находишь, что у тебя ошибка в логике?
Сам же пишешь, что на больших УА сопротивление большое, и следовательно нужно больше тяги, чтобы его "продавить", но предлагаешь расходовать энергию мотора именно на преодоление большого сопротивления, вместо того, чтобы на полном газу набирать высоту на тех углах атаки и скоростях полёта, на которых сопротивление меньше! А следовательно больше избыток тяги - т.е. разница между располагаемой тягой (мотора) и тягой потребной для полёта ЛА на этих УА (т.е. сопротивлением ЛА).

Скажи, почему ты считаешь, что раз сопротивление на УА наивысшего качества меньше, то значит и тяга в наборе нужна небольшая? Это, Олег, для горизонтального полёта она нужна небольшая, да. А набор высоты с максимальной скороподъёмностью выполняется, вообще-то, на максимальной тяге двигателя! И чем больше у тебя избыток тяги (разница между тягой и сопротивлением ЛА) - тем круче можно лезть в набор, т.е. с бОльшим углом по отношению к горизонту - это и есть точка экономической скорости на поляре скоростей набора (не путать с полярой крыла).

Однако максимальная скороподъёмность достигается на ещё бОльшей скорости, чем экономическая. Потому, что рассматривая поляры и силы, ты забываешь про скорость, как таковую. Можно лезть в набор под очень крутым углом к горизонту, но лететь медленно, а можно сделать угол набора совсем чуточку поменьше (немножко проиграв в угле набора), но лететь заметно быстрее (больше выиграв в скорости)! Скороподъёмность - это произведение истинной скорости полёта на синус угла наклона траектории. И максимум этой функции (Коля, извини :D ) достигается не на Vэк, а на скорости больше Vэк для ВСЕХ ЛА, летающих за счёт крыла! Мотодельтаплан, если не ошибаюсь, летает за счёт крыла. :)

Так кто из нас не понимает кривых тов. Жуковского?
Олег из Саратова wrote: По твоей теории получается, что и дельтаплан летит потому, что воздух вниз крылом отбрасывает. Или может всё таки
P= CySpVV/2
Буквой "P" в динамике полёта, обычно, обозначают тягу силовой установки. А подъёмную силу - обозначают буковкой Y.
Но тоже не суть.

По сути же - да!! Бинго!!! :good:
Ты только что сделал очень важный и правильный вывод, который, к сожалению, практически ни в одном учебнике по аэродинамике не объясняется (мне лишь вскользь доводилось встречать упоминание о нём, может в паре книжек), а на мой взгляд очень зря не объясняется!

Именно так! Любой ЛА, летающий за счёт аэродинамических сил, летает именно потому, что отбрасывает определённую массу воздуха в сторону, противоположную создаваемым силам. Так работает закон сохранения импульса во Вселенной. И любой самолёт, дельталёт, или дельтаплан, да хоть вертолёт, летящий в атмосфере - оставляет за собой понижающийся спутный след. Это и есть та масса воздуха, отброшенная крылом вниз (чаще всего вниз, а вообще - зависит от выполняемого манёвра, и куда силы направлены), где только что пролетел ЛА.

И вот ты, может быть, удивишься, но формула подъёмной силы, которую ты написал, аналитически выводится именно через закон импульса. К сожалению, этого тоже не дают в учебниках по аэродинамике, а тоже зря - я думаю, многим бы это прояснило "картину мира". :) Могу показать этот несложный вывод, если меня после этого с форума не выгонят. :crazy:
Превращаю высоту в скорость.
Скорость - в манёвр.
Манёвр - в удовольствие.
Так зажигаю!
(вольная интерпретация формулы А.И.Покрышкина: "Высота - скорость - манёвр - огонь!")

User avatar
chuffed88
Posts:2726
Joined:02 Sep 2014 19:13
Location:Алматы, Казахстан

Re: Подлетнуть на 6-7 метрах площади крыла. Реально?

Post by chuffed88 » 18 Sep 2014 12:25

Почему это этого нет в книжках по аэродинамике? По-моему в учись летать это описывается, картиночка даже есть, что траектория движения потока воздуха наклоняется вниз.

Я так понимаю, чточем больше разница Cy и Cx, тем больше тяги двигателя расходуется с пользой. Там, где Cx больше она тратится впустую, а на УА макс качества просто больше скорость, хоть и меньше угол по отношению к горизонту. Поэтому больше и скороподъемность. Правильно понимаю?

Олег, по поводу практики. Про скорость и винт. Как вы объясняете, что вместо 13 кгс минимальными оказались 20 кгс, если с ростом скорости не падает тяга? Формулу, по которой это считали вы теперь знаете.
С углом атаки в отношении практики немного сложнее. Пока еще могу придумать, как бы тут провести эксперимент. Со стороны ведь не очень хорошо видно какой угол атаки, видно только угол относительно горизонта. Разве что как-то по скорости расчитывать? А вообще я за: теория должна подкрепляться практикой.
Last edited by chuffed88 on 18 Sep 2014 12:36, edited 2 times in total.

User avatar
An.Petrovich
Posts:1240
Joined:07 Sep 2010 09:34

Re: Подлетнуть на 6-7 метрах площади крыла. Реально?

Post by An.Petrovich » 18 Sep 2014 12:34

chuffed88 wrote:Почему это этого нет в книжках по аэродинамике? По-моему в учись летать это описывается, картиночка даже есть, что траектория движения потока воздуха наклоняется вниз.
Так я ж говорю - в паре мест встречал, но в абсолютном большинстве учебников по аэродинамике и динамике этого, к сожалению, нет.
А "учись летать на дельтаплане" - так до сих пор и не нашёл времени почитать... каюсь, грешен. :)
chuffed88 wrote:Я так понимаю, чточем больше разница Cy и Cx, тем больше тяги двигателя расходуется с пользой. Там, где Cx больше она тратится впустую, а на УА макс качества просто больше скорость, хоть и меньше угол по отношению к горизонту. Поэтому больше и скороподъемность. Правильно понимаю?
В целом (если не придираться сейчас к отдельным неточностям) - правильно. :)
Превращаю высоту в скорость.
Скорость - в манёвр.
Манёвр - в удовольствие.
Так зажигаю!
(вольная интерпретация формулы А.И.Покрышкина: "Высота - скорость - манёвр - огонь!")


User avatar
Олег из Саратова
Posts:1905
Joined:07 Mar 2011 17:31
Contact:

Re: Подлетнуть на 6-7 метрах площади крыла. Реально?

Post by Олег из Саратова » 18 Sep 2014 16:46

Ладно An.Petrovich , если вам так хочется , можете иметь максимальную скороподъёмность на той скорости , которая вам больше нравится.
Но тогда, по вашей логике, чтобы получить максимальную скорость, нужно поставить скоростной винт. Надо думать , что шаг у этого винта будет больше, чем у винта для максимальной скороподъёмности и тем более для статической тяги. Я правильно понимаю?
chuffed88 , Если вы хорошо подумаете, то сами можете ответить на свой вопрос. Но для этого нужно вспомнить всё что я вам писал в этой и других ветках. ;)
Истина это не то, что нужно доказывать, это то, чего нельзя избежать.
Антуан де Сент-Экзюпери.

User avatar
Khromushin
Posts:1658
Joined:29 Jun 2011 12:00
Location:Israel
Contact:

Re: Подлетнуть на 6-7 метрах площади крыла. Реально?

Post by Khromushin » 18 Sep 2014 18:24

Олег из Саратова » если воспользоваться хотя бы прогами для расчета воздушных винтов, то все становится более очевидно и наглядно. Опять же в них можно поиграться с параметрами и ощутить зависимости, которых больше чем две...
«Собака лает — ветер носит, а караван идет».

Volking
Posts:27
Joined:13 Sep 2014 01:03

Re: Подлетнуть на 6-7 метрах площади крыла. Реально?

Post by Volking » 19 Sep 2014 01:07

Вот еще если кто думает что моя затея самоубийственна посмотрите видео этого чувака, оно коротенькое :fly:


https://www.youtube.com/watch?v=zvAgYeHAoic

Post Reply