Подлетнуть на 6-7 метрах площади крыла. Реально?

Здесь можно задавать самые нелепые вопросы без опасения быть высмеянными

Moderators:SysTry, lea, Andrew

User avatar
Urry
Posts:1102
Joined:27 Aug 2014 09:32
Location:Владивосток
Re: Подлетнуть на 6-7 метрах площади крыла. Реально?

Post by Urry » 22 Jan 2021 17:08

У некоторорых понос ЧСВ... у деятелей, и выводы о собственной божественной исключительности :rolf:

User avatar
chuffed88
Posts:2726
Joined:02 Sep 2014 19:13
Location:Алматы, Казахстан

Re: Подлетнуть на 6-7 метрах площади крыла. Реально?

Post by chuffed88 » 22 Jan 2021 23:28

Название книги попозже скину. Там описано гораздо больше особенностей птичьих крыльнв, чем использовано в этой модели.

Аэрос к Антонова отношения не имеет, это 2 разных предприятия. Хоть и начиналось все в Антонова.

Начала вспоминать опять теорию и нашла несколько важных вещей. Начинается учебник с 2х основополагающих законов - сохранения массы и сохранения энергии (второй вас как раз интересует).
1. Закон сохранения массы. На входе и на выходе трубы масса должна остаться одной и той же. Если уменьшается площадь сечения, то должна увеличиться скорость. В учебнике воздух делится уловно на струйки, условно замкнутые (вся физика состоит из условностей и допущений, которыми пренебрегают, если теория не расходится с практикой). Если уменьшается сечение струйки, значит в нём по закону сохранения массы должна увеличиться скорость.
2. Закон сохранения энергии. Поскольку мы рассматриваем установившийся полёт, то энергия на входе струйки (или трубы) равна энергии на выходе. Сумма кинетической энергии, потенциальной энергии и работы за промежуток времени одного сечения равна той же сумме другого сечения, т.е. равна константе. Это закон Бернулли. Как видите, он и выведен по закону сохранения энергии.

О размере сечений струек я лучше приложу фото:
Image

Идём дальше по тому же учебнику. Вихревая теория.
На границах смежных слоёв, текущих с разными скоростями образуются вихри. А также при изменении направления течения (Помним же, что у поверхности крыла за счёт вязкости воздух тормозится и возникает разница скоростей?) Опять же картинка для наглялности:
Image

Если рассмотреть обтекание вращающегося вихря, то там, где вектор скорости вращения совпадает с вектором набегающего потока, скорости складываются, а там, где скорости направлены противоположно, отнимаются. Т.о. образуется разница скоростей. Ну а из этого следует, что по закону Бернулли образуется подъемная сила. Для определения действующих аэродинамических сил тело можно заменить присоединенным вихрем, но расчеты нам не нужны. Это была очень укороченно изложенная теория Жуковского,объясняющая причину возникновения подъемной силы. Если я всё правильно поняла, то из-за изменения направления течения на верхней поверхности (при взгляде на проекцию профиля сбоку, если поток набегает слева) вихри будут закручиваться по часовой стрелке, и на нижней в целом также по часовой.

Если рассматривать плоскую фанеру под углом атаки >0, то там тоже будет присоединенный вихрь, т.к. она отклоняет поток вниз и будут образовываться присоединенные вихри, направленные по часовой стрелке при том же виде, что и раньше на фото. Вот так вот - поверхность ровная, а вихрь будет,вместе с ним и подъемная сила.

Получилось как в анекдоте про препода, в третий раз доказывающего теорему: сам понял! Ну и т.д.))) не знаю только, насколько верно мое понимание.

User avatar
Urry
Posts:1102
Joined:27 Aug 2014 09:32
Location:Владивосток

Re: Подлетнуть на 6-7 метрах площади крыла. Реально?

Post by Urry » 22 Jan 2021 23:38

Про вихри объяснено отлично. Даже никаких домыслов не возникает. :good: теперь понятно, как принято рассматривать физическое явление с точки зрения математики. И что на самом деле есть, а не подогнано под уравнения. Респектище :dance2:
А в плоской фанере импульс отбрасываемого вниз потока совсем не рассматривается? Например, поднимая параплан, сначала он стоит «забором», и отрывается от земли при полном турбулентном потоке сзади. А эти иллюстрации из какой книги? Плз.

User avatar
chuffed88
Posts:2726
Joined:02 Sep 2014 19:13
Location:Алматы, Казахстан

Re: Подлетнуть на 6-7 метрах площади крыла. Реально?

Post by chuffed88 » 23 Jan 2021 00:19

"Аэродинамика" Д. М. Прицкер, Г. И. Сахаров. Машиностроение, Москва, 1968 г.

Если я правильно поняла, то и импульс отбрасываемого потока присутствует. Это как другой масштаб - мы смотрим на процесс под микроскопом - видим одно, смотрим макро - видим другое. А процесс один.

User avatar
Urry
Posts:1102
Joined:27 Aug 2014 09:32
Location:Владивосток

Re: Подлетнуть на 6-7 метрах площади крыла. Реально?

Post by Urry » 23 Jan 2021 00:50

chuffed88 wrote:
23 Jan 2021 00:19
"Аэродинамика" Д. М. Прицкер, Г. И. Сахаров. Машиностроение, Москва, 1968 г.

Если я правильно поняла, то и импульс отбрасываемого потока присутствует. Это как другой масштаб - мы смотрим на процесс под микроскопом - видим одно, смотрим макро - видим другое. А процесс один.
Ага, премного благодарен.

User avatar
Олег из Саратова
Posts:1905
Joined:07 Mar 2011 17:31
Contact:

Re: Подлетнуть на 6-7 метрах площади крыла. Реально?

Post by Олег из Саратова » 23 Jan 2021 07:06


Истина это не то, что нужно доказывать, это то, чего нельзя избежать.
Антуан де Сент-Экзюпери.

User avatar
Urry
Posts:1102
Joined:27 Aug 2014 09:32
Location:Владивосток

Re: Подлетнуть на 6-7 метрах площади крыла. Реально?

Post by Urry » 23 Jan 2021 16:23

Про закон Бернулли в трубах разного сечения ясно и понятно было ещё в школе. Почему возник вопрос— потому что крыло движется не в трубе, а в свободной атмосфере. Если до М=0,4 воздух не сжимается, то почему струйки над выпуклой частью крыла сжимаются и становятся уже? По идее, они должны с одинаковой толщиной обходить крыло по всей длине обшивки от носка и до задней кромки. Вот основной камень преткновения. И конкретно об этом ничего не объяснено. Во втором фильме объяснены все три версии.
Так вот я что думаю. Женя привела иллюстрации вихря, закономерно образующегося при движении пограничного слоя в слое трения. В результате эти «роллы» катятся по кромке, разгоняясь быстрее, ( крыло их «раскручивает»)и образуя струйки потока с большей скоростью и пониженным давлением. То есть скорость растёт не потому, что поток сужается. А именно он сужается из-за пониженного давления, потому что скорость выросла. Никого не убеждаю верить моей околесице, но я так думаю. А иначе нужно пересмотреть сжимаемость воздуха в каких-то эмпирических параметрах, позволяющих это явление допустить в частном случае. Пересмотрено много видео, учебных фильмов, вроде всё было ясно тогда, дцать лет назад... однако вот как бывает. Ясное становится запутанным. Но на всех кино видно, что поток сужается, и с этим не поспоришь. Так есть и всё. Аксиома доказана наглядно в текущем времени. Более правильным будет установить трубки Вентури и модель крыла в открытом пространстве без трубы на сильном ветровом потоке и с помощью дымовой шашки определить разную толщину сужающегося потока. Плюс при циркуляции с внутренней стороны давление за счёт ЦС меньше, а снаружи циркуляции— больше. Этакий барьер, тоже создающий сужение потока. Я считаю все эти версии с отклонённым импульсом, const Бернулли, и циркуляцией, ===они работают в совокупности и дополняют друг друга. Можете опровергать, называть дебилом, ну да ладно— каждый имеет право на своё мнение. Считаю, что разобраться помогли, всем огромное спасибо! :) :dance3:

User avatar
Олег из Саратова
Posts:1905
Joined:07 Mar 2011 17:31
Contact:

Re: Подлетнуть на 6-7 метрах площади крыла. Реально?

Post by Олег из Саратова » 23 Jan 2021 16:55

Urry wrote:
23 Jan 2021 16:23
Почему возник вопрос— потому что крыло движется не в трубе, а в свободной атмосфере. Если до М=0,4 воздух не сжимается, то почему струйки над выпуклой частью крыла сжимаются и становятся уже? По идее, они должны с одинаковой толщиной обходить крыло по всей длине обшивки от носка и до задней кромки.
Струйки сужаются именно потому, что воздух не сжимается.
Под и перед крылом зона повышенного давления. Воздух всегда стремится перетекать из зоны высокого давления в зону пониженного давления, которая образуется как раз из-за того, что в струйках с уменьшенным сечением увеличивается скорость потока.
Что тут может быть непонятно?
Истина это не то, что нужно доказывать, это то, чего нельзя избежать.
Антуан де Сент-Экзюпери.

User avatar
chuffed88
Posts:2726
Joined:02 Sep 2014 19:13
Location:Алматы, Казахстан

Re: Подлетнуть на 6-7 метрах площади крыла. Реально?

Post by chuffed88 » 23 Jan 2021 17:17

Одно уточнение: воздух в струйках не сжимается. Он не может сжаться, потому чтобы протиснуться через сузившееся пространство он вынужден двигаться быстрее. Свободная атмосфера - это фактически то же самое, что и труба определенных размеров (в n раз шире профиля). Аэродинамические трубы же есть открытого типа, где ничто не ограничивает воздух, но сами по себе соседние слои воздуха уже являются ограничителями.
Может я ошибаюсь, но по-моему происходит так: струйки воздуха на верхнуй поверхности становятся Уже, вследствие этого воздух там разгоняется. А если мы взглянем "под микроскопом", то при контакте с крылом происходит образование вихрей и циркуляции с уже понятными последствиями по сложению скоростей. Где воздух будет больше разгоняться - сверху или снизу- зависит от того, где находится "разделитель" потока - носок профиля.

User avatar
Олег из Саратова
Posts:1905
Joined:07 Mar 2011 17:31
Contact:

Re: Подлетнуть на 6-7 метрах площади крыла. Реально?

Post by Олег из Саратова » 23 Jan 2021 17:55

chuffed88 wrote:
23 Jan 2021 17:17
Может я ошибаюсь, но по-моему происходит так: струйки воздуха на верхнуй поверхности становятся Уже, вследствие этого воздух там разгоняется. А если мы взглянем "под микроскопом", то при контакте с крылом происходит образование вихрей и циркуляции с уже понятными последствиями по сложению скоростей. Где воздух будет больше разгоняться - сверху или снизу- зависит от того, где находится "разделитель" потока - носок профиля.
На шестой минуте видео http://www.youtube.com/watch?v=QZQ9XObeL74 показан спектр обтекания. Посмотри внимательно чем там поток разделяется и где там циркуляция.
ЗЫ а со струйками всё правильно.
Истина это не то, что нужно доказывать, это то, чего нельзя избежать.
Антуан де Сент-Экзюпери.

User avatar
chuffed88
Posts:2726
Joined:02 Sep 2014 19:13
Location:Алматы, Казахстан

Re: Подлетнуть на 6-7 метрах площади крыла. Реально?

Post by chuffed88 » 23 Jan 2021 20:12

Так поток на эксплуатационных углах и разделяется носком профиля, как я и написала.

User avatar
Urry
Posts:1102
Joined:27 Aug 2014 09:32
Location:Владивосток

Re: Подлетнуть на 6-7 метрах площади крыла. Реально?

Post by Urry » 24 Jan 2021 04:09

chuffed88 wrote:
23 Jan 2021 17:17
Одно уточнение: воздух в струйках не сжимается. Он не может сжаться, потому чтобы протиснуться через сузившееся пространство он вынужден двигаться быстрее. Свободная атмосфера - это фактически то же самое, что и труба определенных размеров (в n раз шире профиля). Аэродинамические трубы же есть открытого типа, где ничто не ограничивает воздух, но сами по себе соседние слои воздуха уже являются ограничителями.
Может я ошибаюсь, но по-моему происходит так: струйки воздуха на верхнуй поверхности становятся Уже, вследствие этого воздух там разгоняется. А если мы взглянем "под микроскопом", то при контакте с крылом происходит образование вихрей и циркуляции с уже понятными последствиями по сложению скоростей. Где воздух будет больше разгоняться - сверху или снизу- зависит от того, где находится "разделитель" потока - носок профиля.
Ну да, очень даже.

User avatar
Urry
Posts:1102
Joined:27 Aug 2014 09:32
Location:Владивосток

Re: Подлетнуть на 6-7 метрах площади крыла. Реально?

Post by Urry » 24 Jan 2021 04:14

Олег из Саратова wrote:
23 Jan 2021 17:55
На шестой минуте видео http://www.youtube.com/watch?v=QZQ9XObeL74 показан спектр обтекания. Посмотри внимательно чем там поток разделяется и где там циркуляция.
:good: :good: :good:

User avatar
sfx
Posts:592
Joined:25 Dec 2008 14:38

Re: Подлетнуть на 6-7 метрах площади крыла. Реально?

Post by sfx » 25 Jan 2021 00:04

Бернулли.. шмернулли... Теоретики, блин...
Кто так летает, кто?! :evil: Крутить надо, крутить! :crazy_pilot:
Image Пора цилиндрические дельты запускать! :geek: Эээххх...
Image
На воздух наступать, как на камень и плыть по нему, как по морю. Надо только поверить.

User avatar
chuffed88
Posts:2726
Joined:02 Sep 2014 19:13
Location:Алматы, Казахстан

Re: Подлетнуть на 6-7 метрах площади крыла. Реально?

Post by chuffed88 » 25 Jan 2021 00:36

О, точно. Тут один чувак с Киргизии хотел сделать мускулолёт. Надо предложить ему крутить педалями цилиндр)))

Post Reply