МАЧТОВЫЙ ДЕЛЬТАПЛАН

Соревнования, формулы, рейтинги

Moderators:SysTry, lea, Andrew

pyankov_v
Posts:273
Joined:18 Jan 2010 11:36
Location:Томск
Contact:
Re: МАЧТОВЫЙ ДЕЛЬТАПЛАН

Post by pyankov_v » 18 Apr 2018 05:29

Callisto wrote:... либо возложить на комитет по безопасности...
нереализуемо. вы бы пошли в такую комиссию с перспективой отвечать на каверзные вопросы прокурора? без нормативной базы - нунах.
Лично я бы подписался бы в такую "коммисию" только при наличии четкого регламента допуска, который в случае его соблюдения уберег бы меня от ответственности за чужую смерть. А то у нас правосудие - машина.
Очевидно, Вы не работали с официальными органами и не имели опыта "разборок" после ЧП. В случае чего - отвечать на "каверзные вопросы прокурора" придется очень и очень многим. Организаторам и РП - совершенно точно, с некоторой долей вероятности и членам комитета по безопасности вне зависимости от того, была техкомиссия или нет. И ничего, как-то я от вхождения в комитет не отказывался.
Так вот техкомиссия - способ отсечь заведомые "гробы". У которых беда с тросами, у которых рассыпаются швы на парусе и т.п.
И как справедливо заметил Талгат - никакого геморроя в этом нет. Осмотр примерно 120 аппаратов в той же Алма-Ате-93, или, скажем в Кызыле-95 (более 80 аппаратов) был проведен в течение дня в очень спокойном режиме. Кстати, расписку о том, что пилот сам несет ответственность за состояние техники, техкомиссия не отменяет.

User avatar
Олег из Саратова
Posts:1905
Joined:07 Mar 2011 17:31
Contact:

Re: МАЧТОВЫЙ ДЕЛЬТАПЛАН

Post by Олег из Саратова » 18 Apr 2018 05:40

Павел, представь себе, что тебе подвернулась возможность за недорого приобрести крыло с качеством 20 и скоростью минимального качества 100 км/ч, выпущенного недавно открытой фирмой JP, и все сертификаты у этого аппарата есть. Ты его, купил приезжаешь на соревы, а там тебе положение - сиди, кури, потому что эту фирму ни кто не знает. И пофиг, что основатель фирмы Джон Пендри, чемпион мира (кто ж его помнит). Или другой пример, парень летает несколько лет и сделал "Тайфун" по чертежам на этом сайте. А ему положение - неизвестный производитель. И пофиг, что на "Тайфунах" , когда-то, летала вся Украина и пол России.
Не думаю, что автор положения с помощью этого пункта решил устранить опасного конкурента. Хочется верить, что ни один пилот не будет отстранён от участия в розыгрыше упражнений. Иначе победа на этих соревнованиях будет достигнута не в честной спортивной борьбе, а с помощью административного ресурса.
Истина это не то, что нужно доказывать, это то, чего нельзя избежать.
Антуан де Сент-Экзюпери.

Callisto
Posts:52
Joined:07 Mar 2018 12:06
Location:Екетьперебург

Re: МАЧТОВЫЙ ДЕЛЬТАПЛАН

Post by Callisto » 18 Apr 2018 07:13

pyankov_v wrote: Очевидно, Вы не работали с официальными органами и не имели опыта "разборок" после ЧП. В случае чего - отвечать на "каверзные вопросы прокурора" придется очень и очень многим. Организаторам и РП - совершенно точно, с некоторой долей вероятности и членам комитета по безопасности вне зависимости от того, была техкомиссия или нет. И ничего, как-то я от вхождения в комитет не отказывался.
Так вот техкомиссия - способ отсечь заведомые "гробы". У которых беда с тросами, у которых рассыпаются швы на парусе и т.п.
И как справедливо заметил Талгат - никакого геморроя в этом нет. Осмотр примерно 120 аппаратов в той же Алма-Ате-93, или, скажем в Кызыле-95 (более 80 аппаратов) был проведен в течение дня в очень спокойном режиме. Кстати, расписку о том, что пилот сам несет ответственность за состояние техники, техкомиссия не отменяет.
Зря вы так категорично. Именно на опыте "разборок" я и пишу. 2006-2008 год, пара ЛП в подмосковье. И сейчас меня ни за какие коврижки не заманить делать то, что в советские времена было для пилотов и инженеров вашего поколения нормой. А 93 и 95 годы это, все же, инерция от Советского союза. При всем уважении к вашему опыту, заметьте, в последние годы нет и речи о 120 или 80 дельтов на одних соревнованиях. Тем более самоделок. Это данность. По большому счету времена массовых самоделок прошли(вот это тут мое мнение). А такие "самодельщики" как Б.Сыромятников и подобные ему - это не самодельщики. Это просто инженеры-одиночки, с мат. базой, образованием, опытом, и... ТА-ДАМ! Сертификацией от DHV :yes:

"Кстати, расписку о том, что пилот сам несет ответственность за состояние техники, техкомиссия не отменяет"
это фраза говорит о том, что как раз вы не участвовали в "разборках" ЛП. Эта расписка по Российским законам, увы, ничего не решает. ВООБЩЕ. Особенно, если в результате происшествия пострадавший или родственники выдвигают претензии к организаторам чего-либо.
Ее подписывают в основном для того, что бы урегулировать вопрос до суда. Что бы пострадавший, имея на руках эту бумагу просто НЕ ПОДАЛ в суд. Иначе есть 101 способ признать ее ничтожной. Dura lex...

Всем добра, летайте долго

User avatar
Gonzo
Posts:165
Joined:18 Feb 2010 21:38
Location:Алма-Ата - Томск - Сочи - Краснодар - СПб

Re: МАЧТОВЫЙ ДЕЛЬТАПЛАН

Post by Gonzo » 18 Apr 2018 09:46

По моему Вас не туда чутка понесло. Азат писал о другом на мой взгляд. О не справедливо забытых спортивных мачтовых дельтапланах. И что летают современные мачтовые крылья не хуже лысых. Но увы, у некоторых твердолобость зашкаливает
chuffed88 wrote: Возможно ты прав. Только сейчас, когда я спрашиваю, почему не делают разные зачеты для чайников и для компетиторов, мне отвечают, что судье нужно делать двойную работу, а это увеличивает взносы.
Если я правильно понял сленг:
чайники - спортсмены на мачтовых ?
компетиторы - спортсмены на лысых ?
Т.е. ты хочешь сказать, что Азат на мачте чайник ?! А ты на лысом компетитор ?!
Смело !!!

Чалдон
Posts:741
Joined:12 Feb 2015 21:40

Re: МАЧТОВЫЙ ДЕЛЬТАПЛАН

Post by Чалдон » 18 Apr 2018 10:40

Gonzo wrote:По моему Вас не туда чутка понесло. Азат писал о другом на мой взгляд. О не справедливо забытых спортивных мачтовых дельтапланах. И что летают современные мачтовые крылья не хуже лысых.
Очень интересное замечание!
Это как-нибудь документально подтверждено? :)

User avatar
chuffed88
Posts:2726
Joined:02 Sep 2014 19:13
Location:Алматы, Казахстан

Re: МАЧТОВЫЙ ДЕЛЬТАПЛАН

Post by chuffed88 » 18 Apr 2018 12:29

Gonzo wrote:По моему Вас не туда чутка понесло. Азат писал о другом на мой взгляд. О не справедливо забытых спортивных мачтовых дельтапланах. И что летают современные мачтовые крылья не хуже лысых. Но увы, у некоторых твердолобость зашкаливает
chuffed88 wrote: Возможно ты прав. Только сейчас, когда я спрашиваю, почему не делают разные зачеты для чайников и для компетиторов, мне отвечают, что судье нужно делать двойную работу, а это увеличивает взносы.
Если я правильно понял сленг:
чайники - спортсмены на мачтовых ?
компетиторы - спортсмены на лысых ?
Т.е. ты хочешь сказать, что Азат на мачте чайник ?! А ты на лысом компетитор ?!
Смело !!!
Я намеренно написала "чайники" и "компеты", чтобы дать возможность людям самим выбирать таск, вне зависимости от типа дельтаплана. Если челу не интересно летать длинные маршруты, потому что он не долетает до финиша, то пускай летает короткие таски, даже если он на лысом. Если чел, как Азат, долетает до финиша на чем угодно, то пускай летает с компетами в их зачете. Надеюсь теперь меня поймут правильно и не станут делать странных выводов, что я компет и обзываю Азата чайником :)

UPD: это решение снимет ряд проблем: не будут возмущаться, что длинные таски те, кто обычно возмущаются и не будут говорить ничего про безопасность для чайников, не умеющих садиться на ограниченные площадки. Правда не получится тогда у Азата занимать первые места там, где для него нет конкуренции пока, но ведь по словам Азата его цель совсем не в этом, а завоевать первое место в общем зачете на мачтовом.
А вообще да, тема изначально не об этом, и не о допуске самоделок, а о мачтовых крыльях, которые, увы, не могут летать наравне с лысыми по усем законам аэродинамики - на больших скоростях (против ветра например) их скорость снижения стремительно растет.

Callisto
Posts:52
Joined:07 Mar 2018 12:06
Location:Екетьперебург

Re: МАЧТОВЫЙ ДЕЛЬТАПЛАН

Post by Callisto » 18 Apr 2018 15:20

Деление на 2 таска сделает каждый из них еще менее массовым чем сейчас. Количество Дельтиков падает. Любое действие в нашем спорте должно быть направлено на популяризацию. Я - чайнОта, но хочу лететь в одном таске с мэтрами. что бы по итогу сравнивать свой результат с их. Свою стратегию и их. Искать ошибки, учиться. Отдельный таск для "слабаков" для меня не интересен. А если меня туда будут пихать насильно - то и не интересно вообще все мероприятие.
Повторю мысль - Массовость! Больше учлетов. Больше пилотов. Больше дельтапланов. Больше полетов. Больше событий. Больше людей на событии. Больше зрителей. Громче пиар.

User avatar
chuffed88
Posts:2726
Joined:02 Sep 2014 19:13
Location:Алматы, Казахстан

Re: МАЧТОВЫЙ ДЕЛЬТАПЛАН

Post by chuffed88 » 18 Apr 2018 17:05

Зачем пихать насильно? Все по желанию. Многим чайникам наоборот не интересно соревноваться с профи, они сравнивают себя с такими же чайниками. И пользы для чайников будет возможно больше. Помню какой-то год ставили все время таски против ветра. Чайники просто сольются и все, не получат они опыта. Если маршрут идет по местам с сомнительными посадками, чайники туда тоже не полетят и сядут. Или далеко в горы. Все постоянно возмущаются. Таким образом чайникам будет и интереснее, и они будут больше пролетать, получать больше опыта.
Впрочем лично я выберу соревноваться с компетиторами. Но в первый год выбрала бы летать с остальными чайниками.
Что до массовости, так ведь все будут все равно лететь вместе и даже в схожем направлении (по той же дороге подбора).

User avatar
Олег из Саратова
Posts:1905
Joined:07 Mar 2011 17:31
Contact:

Re: МАЧТОВЫЙ ДЕЛЬТАПЛАН

Post by Олег из Саратова » 19 Apr 2018 05:27

chuffed88 wrote: Я так понимаю, что на Юце не пускают Чебурашек...
Женская логика, непостижимая и беспощадная.
Истина это не то, что нужно доказывать, это то, чего нельзя избежать.
Антуан де Сент-Экзюпери.

User avatar
An.Petrovich
Posts:1240
Joined:07 Sep 2010 09:34

Re: МАЧТОВЫЙ ДЕЛЬТАПЛАН

Post by An.Petrovich » 19 Apr 2018 06:35

Callisto wrote:Деление на 2 таска сделает каждый из них еще менее массовым чем сейчас. Количество Дельтиков падает. Любое действие в нашем спорте должно быть направлено на популяризацию. Я - чайнОта, но хочу лететь в одном таске с мэтрами. что бы по итогу сравнивать свой результат с их. Свою стратегию и их. Искать ошибки, учиться. Отдельный таск для "слабаков" для меня не интересен. А если меня туда будут пихать насильно - то и не интересно вообще все мероприятие.
Повторю мысль - Массовость! Больше учлетов. Больше пилотов. Больше дельтапланов. Больше полетов. Больше событий. Больше людей на событии. Больше зрителей. Громче пиар.
Вот прям сейчас в Quest Air (Florida) проходят соревнования, с тремя отдельными зачётами: жостики, open и sport calss.
При этом в open-классе летают два чела на мачтовых дельтах, а в sport-классе один на лысолёте. И ничо, массовость не страдает, более 100 пилотов. В прошлом месяце, здесь же, на sport-классовых соревнованиях - 48 участников + лысолёты в отдельном зачёте. И зрители, и пиар - всё присутствует. "Чайнота", извиняюсь, open task просто не пролетит по определению (не хватит ни времени дня, ни глайда от потока к потоку), и "сравнивать стратегию" и "искать ошибки" будет... мягко говоря странно.
Превращаю высоту в скорость.
Скорость - в манёвр.
Манёвр - в удовольствие.
Так зажигаю!
(вольная интерпретация формулы А.И.Покрышкина: "Высота - скорость - манёвр - огонь!")

Callisto
Posts:52
Joined:07 Mar 2018 12:06
Location:Екетьперебург

Re: МАЧТОВЫЙ ДЕЛЬТАПЛАН

Post by Callisto » 19 Apr 2018 07:05

Казахстан 2017 - 35 участников.
Казахстан 2016 - 39 участников
Казахстан 2015 - 46 участников

Кубок России 2017 - 19 пилотов
Кубок России 2016 - 14 пилотов
понятно, дальше искать лень.

Чемпионат России 2017 - 39 пилотов
Чемпионат России 2016 - 62 пилота
Чемпионат России 2015 - 58 пилотов

сравните https://airtribune.com/2017russianchampionship/pilots параплан. Чемпионат России. 150(!!!) участников.

Что там в америках, где негров линчуют, их дело. У нас тенденция негативная, как ни прискорбно. И это надо 1) признать, 2) исправлять.

А деление на подклассики по 2-3-5 пилотов - путь к вырождению.

User avatar
An.Petrovich
Posts:1240
Joined:07 Sep 2010 09:34

Re: МАЧТОВЫЙ ДЕЛЬТАПЛАН

Post by An.Petrovich » 19 Apr 2018 07:11

По 2-3 не надо, конечно.
По 5 отдельный зачёт - ИМХО нормально.
Статистика печальная, согласен.
Превращаю высоту в скорость.
Скорость - в манёвр.
Манёвр - в удовольствие.
Так зажигаю!
(вольная интерпретация формулы А.И.Покрышкина: "Высота - скорость - манёвр - огонь!")

User avatar
chuffed88
Posts:2726
Joined:02 Sep 2014 19:13
Location:Алматы, Казахстан

Re: МАЧТОВЫЙ ДЕЛЬТАПЛАН

Post by chuffed88 » 19 Apr 2018 08:04

Callisto wrote: в америках, где негров линчуют, их дело. У нас тенденция негативная, как ни прискорбно. И это надо 1) признать, 2) исправлять.

А деление на подклассики по 2-3-5 пилотов - путь к вырождению.
А почему это путь к вырождению по-вашему? Все в любом случае будут летать вместе и даже над почти теми же местами (опен класс чуть дальше и часто глубже в горах, но чайники туда все равно летать боятся).
Наша цель для достижения массовости, в первую очередь, это сделать соревнования интересными для всех участников, а также поспособствовать развитию чайников. Сложные таски, которые нравятся компетиторам не способствуют ни тому, ни другому.
Сравнивать стратегию... Во-первых не так много чайников ее вообще сравнивает, в первые годы они о ней мало задумываются. И им достаточно сравнить стратегию друг друга, потому что тонкостей вроде правильно подобранного времени выхода из цилиндра они вообще не поймут. Сравнить можно только погоду по тому или иному пути, а это остается доступным.
В то же время мэтры так же смогут подсказывать чайникам, потому что будут по большей части летать по подобному, но более длинному маршруту.

А вообще все это теория со стороны каждого из нас. Считаю один год надо попробовать, а потом уже делать выводы, лучше так или хуже. И я не знаю нюансов, но вряд ли судье сильно больше работы прибавится от этого. Количество пилотов ведь остается тем же, просто 2 таска вводить.

Callisto
Posts:52
Joined:07 Mar 2018 12:06
Location:Екетьперебург

Re: МАЧТОВЫЙ ДЕЛЬТАПЛАН

Post by Callisto » 19 Apr 2018 11:40

chuffed88 wrote:А почему это путь к вырождению по-вашему? Все в любом случае будут летать вместе и даже над почти теми же местами (опен класс чуть дальше и часто глубже в горах, но чайники туда все равно летать боятся).
Наша цель для достижения массовости, в первую очередь, это сделать соревнования интересными для всех участников, а также поспособствовать развитию чайников. Сложные таски, которые нравятся компетиторам не способствуют ни тому, ни другому.
............
Потому, что если уменьшающуюся группу начать делить - процесс уменьшения только ускорится.
Я, кстати, Евгения, про сложные таски не писал ничего. Это уже домыслили, как цепочку таски для всех=>компетиторы хотят посложнее=>ставим сложные для долета задачи.

Как раз вот тут собака порылась. Задача должна быть сбалансированной.

я ща порассуждаю умозрительно, все равно же межсезонье (у нас во всяком случае :) ) не знаю как в спойлер форматнуть, кому не интересно - не читайте :geek:
варианты:
1) Задача должна иметь нарастающую сложность. До первой точки долетит даже фанера, до 2-тот кто умеет крутить 1 поток, до 3 уже нужно думать и искать триггеры, 4 расположена в высокогорье, а до финиша переть против ветра.

2) Задача на полет умеренной сложности, и топ-пилоты соревнуются не в том, кто вообще до гола доскребся, а в скорости выполнения. Чайнота уныло тошнит, но до финиша добирается :)

3) Задача имеющая несколько путей решения для разных классов. (тут у меня мозгов не хватает представить, что это может быть в нашем спорте)

И мне видится наиболее перспективным второй путь. Из чего исхожу: если я ставлю план по продажам и его не выполняет 20% сотрудников – они плохо работают. А если его выполнили только 20% - то я плохо планирую.
Вот по этой логике, задачи на соревнованиях стоят не соответствующие уровню участников. Когда из шоблы в 30-40 стартующих до гола добирается 2-3 пилота – может стоит немного упростить? Хотя наверное правильно считать не всех стартовавших, а тех, кто хотя бы не слился со старта в долину. Остальные – просто случайные участники. Не особо хочется лезть в статистику, тем, кто там был в прошлые годы виднее должно быть. На маршрут ушло 10 пилотов, а финишировал 1 – таск комитет переоценил силы участников. Из десятка ушедших на маршрут хотя бы половина должна финишировать.
вот пример (на мой ИМХО!!!) хорошей организации заданий.

https://airtribune.com/el-penon-classic ... rt-class-1

на этих соревах минимум треть пилотов которые не слились с горки вниз - финишировала! А обычно - примерно половина. выделяется 4 таск, где сильно меньше. Но это либо погода, либо - завышенная сложность. Кому охота - покопайтесь.

отличный пример для подражания. Вот о чем я говорю.

User avatar
chuffed88
Posts:2726
Joined:02 Sep 2014 19:13
Location:Алматы, Казахстан

Re: МАЧТОВЫЙ ДЕЛЬТАПЛАН

Post by chuffed88 » 19 Apr 2018 11:49

С первого взгляда так-то оно так, но. Соревнования фактически держатся на компетиторах. Они обеспечивают рейтинг соревнований, они придумывают более интересные таски и лучше умеют пониматт погоду, чтобы поставиит таск грамотно. Не будет их - все загнется. А им не интересно летать так, чтобы большая часть пилотов долетала, т.к. большинство у нас чайники и таск должен быть километров 40...
Некоторые хотят именно долетать до финиша, топить на финальном глайде и т.д. то, что предлагаете вы им не интересно.

Post Reply