МАЧТОВЫЙ ДЕЛЬТАПЛАН

Соревнования, формулы, рейтинги

Moderators:SysTry, lea, Andrew

User avatar
A.M.
Posts:463
Joined:19 Nov 2008 11:45
Location:Антарктида
Re: МАЧТОВЫЙ ДЕЛЬТАПЛАН

Post by A.M. » 27 Apr 2018 13:12

barvinsky wrote:
lea wrote:А по поводу формул и форматов соревнований. Во-первых, приложите немного усилий и изучите формулу подсчета очков на соревнованиях GAP. Она очень мудрая, она очень много чего учитывает, вы даже не представляете, что. Просто чтоб заново велосипед не изобретать.
Объективно говоря современная GAP полная хрень. Например если летишь и тащишь во втором гагле, даже не видя первый, то тебе очков за лидерство будет ноль. Просто тупо за то, что ты летел позади* первой группы. Ты не хвостил, ты не пользовался их потоками, ты вообще молодец и лидируешь во второй, ищешь там потоки, а все равно ноль.

Хотя работы в этом направлении ведутся вроде.

*Сначала написал медленнее первой группы, но проблема хуже. Не медленнее а позади. Может по погоде выгоднее стартовать в последний стартгейт например.
Balash Uheliy с тобой несогласен ;)
И ты просто не застал тех времен и ситуаций для избежания которых придумали очки за лидерство. Я тоже не застал. Но в планеризме это цветет и пахнет. Ответственно заявляю: очки за лидерство это вакцина от тупняка
...shit happens...

User avatar
@nton
Posts:324
Joined:17 Nov 2008 09:44

Re: МАЧТОВЫЙ ДЕЛЬТАПЛАН

Post by @nton » 27 Apr 2018 14:44

Про тупняк согласен - раньше по рассказам бывалых, до маразма доходило...

Формула конечно не идеальна. Но с другой стороны зная хорошо формулу можно использовать ее себе в +. Можно лететь и в более поздний гейт и выиграть таск. Всегда нужно оценивать погодную ситуацию, интервал между стратгейтами и т.д. Кто хорошо понимает как работает формула у того уже преимущество определенное.

User avatar
KIPISH
Posts:567
Joined:03 Jun 2010 19:58
Location:Казахстан, Алматы

Re: МАЧТОВЫЙ ДЕЛЬТАПЛАН

Post by KIPISH » 27 Apr 2018 16:11

@nton wrote:Про тупняк согласен - раньше по рассказам бывалых, до маразма доходило...

Формула конечно не идеальна. Но с другой стороны зная хорошо формулу можно использовать ее себе в +. Можно лететь и в более поздний гейт и выиграть таск. Всегда нужно оценивать погодную ситуацию, интервал между стратгейтами и т.д. Кто хорошо понимает как работает формула у того уже преимущество определенное.
Антон, запили лекцию по формуле, оооочень поможешь многим страдающим глупостью и ленью.

User avatar
Олег из Саратова
Posts:1905
Joined:07 Mar 2011 17:31
Contact:

Re: МАЧТОВЫЙ ДЕЛЬТАПЛАН

Post by Олег из Саратова » 27 Apr 2018 17:01

lea wrote: А по поводу проверок аппаратов на соревнованиях на соотвествие ВТТД - вы меня простите, но это какой-то каменный век. По ВТТД даже безмачтовые аппарты не пройдут, потому что по ВТТД нужна мачта :pardon: В те далёкие годы просто не было никаких сертифицированных проверочных центров, где сделают нормальное нагрузочное тестирование. Приходилось ходить и проверять на глаз. Далеко не всё так можно проверить. На международных соревнованиях сейчас иногда углы АПУ проверяют, так и то целый день занимает и кучу дискуссий вызывает. А вы хотите проверить ВЕСЬ аппарат на соответствие еще и устаревшим нормам. Сделали аппарат - отвезите хотя бы на нагрузочное тестирование, я же не говорю даже про дорогую сертификацию.
В общем, такое моё мнение, никого не принуждаю.
По этому поводу хочется вспомнить слова нашего главного, которые он сказал в интервью одной штатовской журналюшке: "Мы живём в России по Российским законам, не по американским (от себя: не по немецким , не по австралийским) , а по нашим российским законам. А в России ВТТД имеет силу закона. И эти правила не дураки писали. Прежде, чем вносить в ВТТД какие-то нормы вся конструкция просчитывалась грамотными людьми на прочность в расчёте на то, чтобы дельтаплан , построенный по этим требованиям не развалился в полёте, даже если он построен на коленке полуграмотным студентом кулинарного техникума. При чём в требования внесены нормы с большим запасом прочности. И эти нормы настолько суровы, что редкий фирменный крыл будет им соответствовать. Так, что если соблюдены все нормы ВТТД по прочности можно даже не заморачиваться. И нет никакой необходимости тащить крыло в какой-то центр, чтобы его там разломали. К слову, первые петли в Союзе начали крутить на крыльях, соответствовавших ВТТД. Это что-то да значит.
По поводу лысых делтапланов. Мы, за редким исключением (6.10), люди современные и адекватные и не собираемся доводить ситуацию до абсурда.
ЗЫ. А может кто-нибудь подсказать какая скорость минимального снижения и минимальная скорость снижения у Малибу, Малибу -2, Икаро RX2? Пжлста, буду очень благодарен. :)
ЗЫ-ЗЫ Чтобы не перегружать ветку, можно разделить на МАЧТОВЫЙ ДЕЛЬТАПЛАН (соревнования) и МАЧТОВЫЙ ДЕЛЬТАПЛАН (строение) :)
Истина это не то, что нужно доказывать, это то, чего нельзя избежать.
Антуан де Сент-Экзюпери.

User avatar
lea
Moderator
Posts:1313
Joined:16 Nov 2008 15:06
Location:Москва
Contact:

Re: МАЧТОВЫЙ ДЕЛЬТАПЛАН

Post by lea » 27 Apr 2018 17:19

barvinsky wrote:
lea wrote:А по поводу формул и форматов соревнований. Во-первых, приложите немного усилий и изучите формулу подсчета очков на соревнованиях GAP. Она очень мудрая, она очень много чего учитывает, вы даже не представляете, что. Просто чтоб заново велосипед не изобретать.
Объективно говоря современная GAP полная хрень. Например если летишь и тащишь во втором гагле, даже не видя первый, то тебе очков за лидерство будет ноль. Просто тупо за то, что ты летел позади* первой группы. Ты не хвостил, ты не пользовался их потоками, ты вообще молодец и лидируешь во второй, ищешь там потоки, а все равно ноль.

Хотя работы в этом направлении ведутся вроде.

*Сначала написал медленнее первой группы, но проблема хуже. Не медленнее а позади. Может по погоде выгоднее стартовать в последний стартгейт например.
Цитируя меня, ты умышленно не целиком сцитировал :) ?
lea wrote:Да, когда вы досконально разберетесь во всех опциях настройки формулы, вы увидите, что даже она не даёт 100% справедливого результата (да и как он может быть справедливым, если за тот час, пока стартуют все пилоты, погодные условия меняются?).
Очки за лидерство - это опция, они не вшиты в формулу намертво. За одну опцию называть формулу полной хренью? А ведь формула неплохо рассчитывает и качество дня, и распределение дистанций пилотов по маршруту, и факторы удачи. Ну и да, ребята работают над тем, чтобы сделать очки за лидерство более справедливыми. Ты можешь присоединиться, люди с мозгами всегда нужны.
Блог: zhenya.blog ~ Мойес-саппорт: moyes-russia.com

User avatar
An.Petrovich
Posts:1240
Joined:07 Sep 2010 09:34

Re: МАЧТОВЫЙ ДЕЛЬТАПЛАН

Post by An.Petrovich » 27 Apr 2018 17:23

Ключевая буква в ВТТД - буква "В" - "временные".
А ключевая цифра - 84.
До появления ВТТД-84 дельтапланеризм существовал в нашей стране (а не в Австралии, Германии...) 12 лет.
После появления ВТТД-84 дельтапланеризм существует уже 34 года.
Технический, быстро развивающийся вид спорта. А мы всё делаем отсылки к "законам", написанным более 30 лет назад, которые писали "грамотные специалисты, могущие рассчитать". Как будто сейчас, среди дельтапланостроителей их уже и не осталось вовсе....
Олег! Вот взял бы, как грамотный специалист, и обновил бы ревизию документа! По всем современным нормам, с учётом всего накопленного опыта - представил бы на суд общественности ВТТД-2018. Глядишь, многие Кулибины тебе бы спасибо сказали, за такой вклад в дело популяризации нашего спорта!
Last edited by An.Petrovich on 27 Apr 2018 19:19, edited 1 time in total.
Превращаю высоту в скорость.
Скорость - в манёвр.
Манёвр - в удовольствие.
Так зажигаю!
(вольная интерпретация формулы А.И.Покрышкина: "Высота - скорость - манёвр - огонь!")

Чалдон
Posts:741
Joined:12 Feb 2015 21:40

Re: МАЧТОВЫЙ ДЕЛЬТАПЛАН

Post by Чалдон » 27 Apr 2018 17:34

тот, кто видел, разрушение трубы на Малибу, никогда не будет требовать пересмотра ВТТД

User avatar
Олег из Саратова
Posts:1905
Joined:07 Mar 2011 17:31
Contact:

Re: МАЧТОВЫЙ ДЕЛЬТАПЛАН

Post by Олег из Саратова » 27 Apr 2018 17:37

An.Petrovich wrote: Олег! Вот взял бы, как грамотный специалист, и обновил бы ревизию документа! По всем современным нормам, с учётом всего накопленного опыта - представил бы на суд общественности ВТТД-2018. Глядишь, многие Кулибины тебе бы спасибо сказали, за такой вклад в дело популяризации нашего спорта!
А суд общественности это ты что ли? Меня нормы ВТТД вполне устраивают , т.к. в них даны минимальные значения диаметров труб и тросов и требования к устойчивости и управляемости. При этом остаётся достаточно большое поле для творчества.
Если тебе в них что-то непонятно спрашивай, растолкую.
Лучше скажи, какая минимальная скорость снижения у Малибу
Истина это не то, что нужно доказывать, это то, чего нельзя избежать.
Антуан де Сент-Экзюпери.

Чалдон
Posts:741
Joined:12 Feb 2015 21:40

Re: МАЧТОВЫЙ ДЕЛЬТАПЛАН

Post by Чалдон » 27 Apr 2018 17:45

Олег, я отвечу: на незатянутом 1.2 мс. на подзатянутом 1.1мс

User avatar
lea
Moderator
Posts:1313
Joined:16 Nov 2008 15:06
Location:Москва
Contact:

Re: МАЧТОВЫЙ ДЕЛЬТАПЛАН

Post by lea » 27 Apr 2018 17:47

Олег из Саратова wrote: И нет никакой необходимости тащить крыло в какой-то центр, чтобы его там разломали.
Крыло, соответствующее ВТТД, там не разломают ;)

Бывают даже фирменные крылья, которые не проходили сертификацию. Просто сертификация дорогая, и когда экземпляров модели мало, производитель часто не хочет переплачивать. Ну, проходят нагрузочное тестирование одного экземпляра, но модель не сертифицируют. Кажется, Litespeed S3 так и не сертифицировали. RX3 - уже да.

Так вот, некоторые соревнования не допускают к участию несертифицированные аппараты. Но при этом допустят, если ты взял свой аппарат и проверил на нагрузочном тестировании. Пилоты реально едут и проходят этот тест, и нет, не ломается аппарат. Если он нормальный :) Проверили, убедились, летай!

Проверить аппарат на полное соответствие ВТТД во время соревнований займет все соревнования. Вы же знаете ВТТД, видели сколько пунктов надо проверить? Не говоря о том, что ВТТД устаревший, не даёт никаких способов проверки карбона, топлес-аппаратов и т.п. И это надо делать официальную техническую комиссию, лётные испытания, заключения о годности в техпаспорт - да это уже почти тот самый проверочный центр. Просто испытния более современными сделать, проводить их НЕ во время соревнований, а зарнее - и вперёд. А если лень организовывать, можно использовать уже существующие испытательные мощности в Германии.

А по поводу:
Олег из Саратова wrote:А в России ВТТД имеет силу закона.
- мне бы хотелось увидеть подтверждения. ВТТД имел силу закона в СССР. Сейчас не только дельтапланы и материалы поменялись, сейчас страна другая. Сейчас даже КУЛП неофициален. А ВТТД? Кто-то озаботился сделать временнные технические требования к дельтапланам 80-х годов законом в РФ?
Блог: zhenya.blog ~ Мойес-саппорт: moyes-russia.com

User avatar
chuffed88
Posts:2726
Joined:02 Sep 2014 19:13
Location:Алматы, Казахстан

Re: МАЧТОВЫЙ ДЕЛЬТАПЛАН

Post by chuffed88 » 27 Apr 2018 17:52

An.Petrovich wrote: Олег! Вот взял бы, как грамотный специалист, и обновил бы ревизию документа! По всем современным нормам, с учётом всего накопленного опыта - представил бы на суд общественности ВТТД-2018. Глядишь, многие Кулибины тебе бы спасибо сказали, за такой вклад в дело популяризации нашего спорта!
+!
Только вот Олег боится, что народ начнет искать в его документе недостатки, поэтому он сделает только предложение изменить ВТТД :-)

А если серьезно, то ВТТД устарел не только в отношении мачты и тросов, но и в отношении материалось. Насколько я помню, там не указан сплав 7075 и толщина труб для этого сплава. О карбоне и речи нет. Если хотите, чтобы были проверки для допуска дельтапланов, то должны быть и соответствующие задокументированные стандарты. Либо должны просто пускать всех подряд на свой страх и риск, а если организаторы этого не хотят, то лично я могу их понять.

User avatar
chuffed88
Posts:2726
Joined:02 Sep 2014 19:13
Location:Алматы, Казахстан

Re: МАЧТОВЫЙ ДЕЛЬТАПЛАН

Post by chuffed88 » 27 Apr 2018 17:56

Женя, ты предлагаешь для участия в соревах к примеру на Юце ехать в Германию и проверять аппарат там? Или как организовать проверочный центр? Может поближе есть?
Еще интересно, что конкретно там делают? Слышала, что после проверок на перегрузки +6/-3 на аппарате уже лучше не летать, т.к. трубы сильно гнутся и образуются микротрещины. Это не так?

User avatar
lea
Moderator
Posts:1313
Joined:16 Nov 2008 15:06
Location:Москва
Contact:

Re: МАЧТОВЫЙ ДЕЛЬТАПЛАН

Post by lea » 27 Apr 2018 18:47

chuffed88 wrote:Женя, ты предлагаешь для участия в соревах к примеру на Юце ехать в Германию и проверять аппарат там? Или как организовать проверочный центр? Может поближе есть?
Ой, нет, это я как альтернативу проверке аппаратов по ВТТД прямо во время соревнований писала :) Как по мне - так пусть пилоты сами отвечают за свою технику, только бумажку подписывают заранее, что сами во всём виноваты :) Если хотят - ездят и проверяют "самострои" в Германию. Я б проверила.
Блог: zhenya.blog ~ Мойес-саппорт: moyes-russia.com

User avatar
Олег из Саратова
Posts:1905
Joined:07 Mar 2011 17:31
Contact:

Re: МАЧТОВЫЙ ДЕЛЬТАПЛАН

Post by Олег из Саратова » 27 Apr 2018 19:00

lea wrote:
Олег из Саратова wrote: И нет никакой необходимости тащить крыло в какой-то центр, чтобы его там разломали.
Крыло, соответствующее ВТТД, там не разломают ;)

Бывают даже фирменные крылья, которые не проходили сертификацию. Просто сертификация дорогая, и когда экземпляров модели мало, производитель часто не хочет переплачивать. Ну, проходят нагрузочное тестирование одного экземпляра, но модель не сертифицируют. Кажется, Litespeed S3 так и не сертифицировали. RX3 - уже да.

Так вот, некоторые соревнования не допускают к участию несертифицированные аппараты. Но при этом допустят, если ты взял свой аппарат и проверил на нагрузочном тестировании. Пилоты реально едут и проходят этот тест, и нет, не ломается аппарат. Если он нормальный :) Проверили, убедились, летай!

Проверить аппарат на полное соответствие ВТТД во время соревнований займет все соревнования. Вы же знаете ВТТД, видели сколько пунктов надо проверить? Не говоря о том, что ВТТД устаревший, не даёт никаких способов проверки карбона, топлес-аппаратов и т.п. И это надо делать официальную техническую комиссию, лётные испытания, заключения о годности в техпаспорт - да это уже почти тот самый проверочный центр. Просто испытния более современными сделать, проводить их НЕ во время соревнований, а зарнее - и вперёд. А если лень организовывать, можно использовать уже существующие испытательные мощности в Германии.

А по поводу:
Олег из Саратова wrote:А в России ВТТД имеет силу закона.
- мне бы хотелось увидеть подтверждения. ВТТД имел силу закона в СССР. Сейчас не только дельтапланы и материалы поменялись, сейчас страна другая. Сейчас даже КУЛП неофициален. А ВТТД? Кто-то озаботился сделать временнные технические требования к дельтапланам 80-х годов законом в РФ?
Российская Федерация является правоприемником СССР. По этому вопросу обращайтесь в Верховный суд РФ или к Президенту РФ. Все нормативные акты принятые в СССР и не отменённые в установленном порядке обязательны к исполнению.
С какой стати мне, гражданину РФ вести своё крыло на сертификацию в Германию? Разве у нас немцы дают "добро" на эксплуатацию? Разве немцы Москву взяли? Я что-то пропустил. А в нашей лаборатории на испытания на прочность крыло нагружают до разрушения. Таковы правила. Но это при сертификации типа. При сертификации единичного экземпляра ВС отдельные правила.
Проверка аппарата по ВТТД занимает минут пятнадцать, у квалифицированного специалиста. Он знает, что нужно проверять в первую очередь и особо тщательно. Если организатор соревнований не хочет заморачиваться или у него не хватает квалификации, то ему придётся доверять "Формуляру дельтаплана", в котором должна быть отметка о заключении технической комиссии субъекта федерации. В каждой области , наверняка, ещё остались старые пилоты, которые могут входить в состав областной технической комиссии. Заключение техкома заверяется печатью областной федерации СЛА.
Истина это не то, что нужно доказывать, это то, чего нельзя избежать.
Антуан де Сент-Экзюпери.

User avatar
Олег из Саратова
Posts:1905
Joined:07 Mar 2011 17:31
Contact:

Re: МАЧТОВЫЙ ДЕЛЬТАПЛАН

Post by Олег из Саратова » 27 Apr 2018 19:06

Чалдон wrote:Олег, я отвечу: на незатянутом 1.2 мс. на подзатянутом 1.1мс
Спасибо , Дружище!
А у Чебурашки 0,8 м/с.
An.Petrovich :P
Истина это не то, что нужно доказывать, это то, чего нельзя избежать.
Антуан де Сент-Экзюпери.

Post Reply