первый опыт пошива дельтаплана

Дельтапланы, подвески, приборы и другая амуниция

Moderators:SysTry, lea, Andrew

User avatar
chuffed88
Posts:2726
Joined:02 Sep 2014 19:13
Location:Алматы, Казахстан
Re: первый опыт пошива дельтаплана

Post by chuffed88 » 18 Nov 2016 07:06

Andrew wrote: Жека, найди время полетай десяток часов на Комбате и десяток на Лайтспиде (готов дать погонять), а потом закрои усилия в свои крылья как на Лайтспиде... люди потом будут много раз спасибо говорить! )))
Что-то перечитала несколько раз, но никак не могу мысль уловить. Вы хотите, чтобы я сделала что-то вроде Комбата с усилиями как на Лайтспиде?))

User avatar
Олег из Саратова
Posts:1905
Joined:07 Mar 2011 17:31
Contact:

Re: первый опыт пошива дельтаплана

Post by Олег из Саратова » 18 Nov 2016 07:49

faiwer wrote:Стало интересно, а что берётся за точку отсчёта? Уходит назад/вперёд относительно какого положения? "На глазок", "по ощущениям"?
Очень правильное направление мысли. :good: У правильных пилотов точкой отсчёта служит балансировочная скорость и положение ручки на этой скорости. И уже относительно неё/него смотрят и меряют усилия, углы планирования и др параметры. Но у суппер пайлотов точкой отсчёта служит их собственное мнение.
Вот ещё раз убедился , что теоретические знания у наших друзей в солнечном Казахстане выше, чем у моих соотечественников.
А правильным ответом на мой вопрос будет: Ручка уходит назад под действием возвратных усилий и не залипает, а находит устойчивое положение, тое балансировочное. Потому в пикирование и не затягивает.
Кстати передняя центровка не может быть причиной продольной неустойчивости, как и кувырка.
Last edited by Олег из Саратова on 18 Nov 2016 08:00, edited 1 time in total.
Истина это не то, что нужно доказывать, это то, чего нельзя избежать.
Антуан де Сент-Экзюпери.

User avatar
faiwer
Posts:1238
Joined:29 May 2013 21:22
Location:KZ, Almaty

Re: первый опыт пошива дельтаплана

Post by faiwer » 18 Nov 2016 07:59

Олег из Саратова wrote:Очень правильное направление мысли. :good: У правильных пилотов точкой отсчёта служит балансировочная скорость и положение ручки на этой скорости. И уже относительно неё/него смотрят и меряют усилия, углы планирования и др параметры.
Собственно с этим то обычно и засада. Зачастую неизвестно где у сего крыла должна быть ручка, и какая у него должна быть правильная балансировочная скорость. Более того, в зависимости от того, какую тушку под крыло подвесить, эта скорость будет несколько меняться. Полагаю, что и ручка может перемещаться в балансире в каком-то диапазоне. Да и даже зная примерную вменяемую скорость балансира на сим крыле, нет полной уверенности в достаточной разрешающей способности высчитать True Air Speed (истинную воздушную скоростью) этими нашими фломастерами и компео+. Сужу по своему прибору, он может сильно тупить.

В итоге я снова прихожу к выводу, что мерить приходится "на глаз" и "по ощущениям". А это не так тривиально, как казалось бы. Особенно если полёт короткий. В своём первом полёте на Laminar ST13 я умудрился пролететь чуть ли не 10 минут "героически" сражаясь с крылом, ибо оно совсем уж не рулилось, на пред-срывных режимах. Не смог я тогда по усилиям на ручке и поведению крыла этого понять. Все эти субъективные суждения такие субъективные. Нет им особой веры.

User avatar
faiwer
Posts:1238
Joined:29 May 2013 21:22
Location:KZ, Almaty

Re: первый опыт пошива дельтаплана

Post by faiwer » 18 Nov 2016 08:07

Перечитал ваш комментарий внимательнее и запуталсо, что вы имели ввиду?
Олег из Саратова wrote:У правильных пилотов точкой отсчёта служит балансировочная скорость и положение ручки на этой скорости. И уже относительно неё/него смотрят и меряют усилия
Балансировочной скоростью крыла будет та скорость, на которой крыло будет лететь без усилий по тангажу со стороны пилота. Т.е. если с устойчивостью крыла не совсем уж швах, то эта именно та скорость, на которой спидбар "зафиксируется" сам, если бросить ручку. Выходит что к такому вот режиму полёта мой изначальный вопрос "Уходит назад/вперёд относительно какого положения?" уже не применим. Ибо как раз вот отсюда уже никуда не уходит, конечная станция.

Из этого состояния можно смотреть на поведение крыла: кренит-не-кренит, сыпется-не-сыпется, излишне пикирует или нет, рулится-не-рулится. Всё это, кроме разве что кренов, будет несколько субъективно. Ну а какой у нас ещё есть выбор. Я вот даже не знаю.

User avatar
Олег из Саратова
Posts:1905
Joined:07 Mar 2011 17:31
Contact:

Re: первый опыт пошива дельтаплана

Post by Олег из Саратова » 18 Nov 2016 08:22

faiwer wrote:В итоге я снова прихожу к выводу, что мерить приходится "на глаз" и "по ощущениям". А это не так тривиально, как казалось бы. Особенно если полёт короткий. В своём первом полёте на Laminar ST13 я умудрился пролететь чуть ли не 10 минут "героически" сражаясь с крылом, ибо оно совсем уж не рулилось, на пред-срывных режимах. Не смог я тогда по усилиям на ручке и поведению крыла этого понять. Все эти субъективные суждения такие субъективные. Нет им особой веры.
В том то и дело, что летая по ощущениям, некоторые пилоты неверно воспринимают получаемую от крыла информацию, а винят в этом крыло, а не свой бортовой компьютер. А если к этим ощущениям прибавить ещё и не совсем привычное положение ручки, то компьютер вообще зависает и выдает полный бред. И в этот бред особо наивные граждане верят.
Но выход очень простой. Тестировать аппарат нужно в условиях, при которых минимизируется воздействие внешних факторов. Центровкой выставлять балансировочную скорость не менее скорости минимального снижения, но это уже по прибору. А уже потом смотреть усилия устойчивость и пр.
Поправьте если не прав.
Истина это не то, что нужно доказывать, это то, чего нельзя избежать.
Антуан де Сент-Экзюпери.

User avatar
chuffed88
Posts:2726
Joined:02 Sep 2014 19:13
Location:Алматы, Казахстан

Re: первый опыт пошива дельтаплана

Post by chuffed88 » 18 Nov 2016 08:36

А мне кажется нельзя доверять балансировочной скорости на неизвестном крыле. Она может быть где угодно. И положение ручки тоже может отличаться. Скорость зависит от массы. Единственное, что у нас остается - это ощущения. Пока мне кажется, что на неизвестном крыле прежде, чем отпускать ручку, пилот должен понять, какое положение ручки какой скорости соответствует. Для этого нужно поиграть углом атаки и быть способным чувствовать, крыло сыпется или нет, способным примерно определить скорость наилучшего качества. Вроде бы это не сложно, по крайней мере вблизи земли.

Если крыло совсем уж неустойчивое, то это должно чувствоваться еще в полетах в вертикали вблизи земли.
А, еще прежде чем делать координированные повороты и позволять ручке уйти нужно сначала понять на каких углах дельт летит, а не так,как это сделала я на Пушинке (это аппарат Сергея Иваныча, не наш).

Ну а на Ленкином Ламинаре Степа, я подозреваю, даже и не пытался первые 10 минут поиграть углом атаки и понять, с каким положением ручки лететь?

User avatar
Олег из Саратова
Posts:1905
Joined:07 Mar 2011 17:31
Contact:

Re: первый опыт пошива дельтаплана

Post by Олег из Саратова » 18 Nov 2016 08:43

chuffed88 wrote:А мне кажется нельзя доверять балансировочной скорости на неизвестном крыле. Она может быть где угодно.
Для этого и надо первые полёты проводить с небольшой горки, а не с вершины крутого бугра в парящий ветер с болтанкой.
Истина это не то, что нужно доказывать, это то, чего нельзя избежать.
Антуан де Сент-Экзюпери.

User avatar
chuffed88
Posts:2726
Joined:02 Sep 2014 19:13
Location:Алматы, Казахстан

Re: первый опыт пошива дельтаплана

Post by chuffed88 » 18 Nov 2016 08:50

Олег из Саратова wrote:
chuffed88 wrote:А мне кажется нельзя доверять балансировочной скорости на неизвестном крыле. Она может быть где угодно.
Для этого и надо первые полёты проводить с небольшой горки, а не с вершины крутого бугра в парящий ветер с болтанкой.
Ну эт само собой разумеется. Но насколько я понимаю,это правило часто нарушается. И поидее первый полет должен быть вообще с 5ки или хотя лы с 3ки, но так, чтобы крыло уже начало поддерживать пилота. И даже этоне всегда спасает. Вот пример. Облетывали крыло Влада - Х. Сначала был крен, который вроде бы испоавили. С 50ка слетел сначала Стас, потом Влад, без кренов. А с Ушконыра сразу после отрыва у Влада был сильный левый крен, первый полет после Таргета. Почему не было крена с 50ка - кажется остается загадкой для всех до сих пор...

Валерий С
Posts:685
Joined:20 Nov 2008 19:53
Location:Питер

Re: первый опыт пошива дельтаплана

Post by Валерий С » 18 Nov 2016 09:19

chuffed88 wrote:понять, с каким положением ручки лететь?
Женя. Я так думаю, надо просто забыть слова "положение ручки". "Положение ручки" ни на что вообще не влияет (кроме удобства в полете). Влияет усилие, приложенное к ручке.
Первая задача при облете - добиться устойчивого (т.е. без изменения скорости) полета. С каким-то фиксированным усилием на ручке. Потом, понемногу сдвигая точку подцепа, добиться, чтобы это усилие стало равно нулю. А аппарат при этом летел ровно, без изменения скорости.
Какое будет при этом положение ручки - по барабану. Т.е. сначала нужно поймать центровку аппарата перемещением точки подцепа. А потом уже выставить ручку тросами в удобное положение.

Не очень понимаю, какую полезную информацию при облете неизвестного крыла можно получить с прибора. Как оценивать и с чем сравнивать показания? Прибором можно замерить параметры уже настроенного крыла. А настройка крыла с неизвестными характеристиками - только по ощущениям. И главное ощущение - усилие, с которым приходится прижимать ручку.
Как-то так. Раньше было :)
Last edited by Валерий С on 18 Nov 2016 09:39, edited 1 time in total.
могу ошибаться

User avatar
Andrew
Posts:2678
Joined:21 Nov 2008 02:45
Location:Россия

Re: первый опыт пошива дельтаплана

Post by Andrew » 18 Nov 2016 09:31

chuffed88 wrote:
Andrew wrote: Жека, найди время полетай десяток часов на Комбате и десяток на Лайтспиде (готов дать погонять), а потом закрои усилия в свои крылья как на Лайтспиде... люди потом будут много раз спасибо говорить! )))
Что-то перечитала несколько раз, но никак не могу мысль уловить. Вы хотите, чтобы я сделала что-то вроде Комбата с усилиями как на Лайтспиде?))
Нет, я пожелал, чтобы усилия по тангажу на твоих крыльях были не как у Комбата (и не дай Бог, как у Че), а как у Лайтспида... )))
В начале сотворил Бог небо... (Быт.1:1)

User avatar
chuffed88
Posts:2726
Joined:02 Sep 2014 19:13
Location:Алматы, Казахстан

Re: первый опыт пошива дельтаплана

Post by chuffed88 » 18 Nov 2016 10:39

Andrew wrote:
chuffed88 wrote:
Andrew wrote: Жека, найди время полетай десяток часов на Комбате и десяток на Лайтспиде (готов дать погонять), а потом закрои усилия в свои крылья как на Лайтспиде... люди потом будут много раз спасибо говорить! )))
Что-то перечитала несколько раз, но никак не могу мысль уловить. Вы хотите, чтобы я сделала что-то вроде Комбата с усилиями как на Лайтспиде?))
Нет, я пожелал, чтобы усилия по тангажу на твоих крыльях были не как у Комбата (и не дай Бог, как у Че), а как у Лайтспида... )))
Ааа, ну до этого в любом случае надо дорасти))) надо научиться проектировать крылья, а это умеют сейчас немногие. Скажем копировать может немного большее количество народу. Я конечно же постараюсь научиться и найти возможности для этого (нет пока больше ткани на эксперименты).

Хотя идея погонять мне нравится:D после того, как разберусь с посадками... Но увы, вы слишком далеко, чтоб я могла погонять, еще и часов по 10)))

User avatar
chuffed88
Posts:2726
Joined:02 Sep 2014 19:13
Location:Алматы, Казахстан

Re: первый опыт пошива дельтаплана

Post by chuffed88 » 18 Nov 2016 10:43

Валерий С wrote:
chuffed88 wrote:понять, с каким положением ручки лететь?
Женя. Я так думаю, надо просто забыть слова "положение ручки". "Положение ручки" ни на что вообще не влияет (кроме удобства в полете). Влияет усилие, приложенное к ручке.
Первая задача при облете - добиться устойчивого (т.е. без изменения скорости) полета. С каким-то фиксированным усилием на ручке. Потом, понемногу сдвигая точку подцепа, добиться, чтобы это усилие стало равно нулю. А аппарат при этом летел ровно, без изменения скорости.
Какое будет при этом положение ручки - по барабану. Т.е. сначала нужно поймать центровку аппарата перемещением точки подцепа. А потом уже выставить ручку тросами в удобное положение.

Не очень понимаю, какую полезную информацию при облете неизвестного крыла можно получить с прибора. Как оценивать и с чем сравнивать показания? Прибором можно замерить параметры уже настроенного крыла. А настройка крыла с неизвестными характеристиками - только по ощущениям. И главное ощущение - усилие, с которым приходится прижимать ручку.
Как-то так. Раньше было :)
Частично согласна. Да, наверное я не по положению ручки ориентируюсь, а по усилиям - расслабляю руки до привычных усилий. Но нужно понять какие должны быть усилия на ручке. Ведь у неизвестного крыла они также будут неизвестными и вначале ориентиры только визуальные. Т.е. скорость мы не знаем, положение, усилия тоже. Только видим, с этим положением/этими усилиями аппарат летит хуже или лучше. Видим относительно земли и по еще каким-то ощущениям оцениваем усиливающенся снижение. По перегрузкам наверное)
Короче главное - ощущения.

Валерий С
Posts:685
Joined:20 Nov 2008 19:53
Location:Питер

Re: первый опыт пошива дельтаплана

Post by Валерий С » 18 Nov 2016 11:36

chuffed88 wrote:Частично согласна. Да, наверное я не по положению ручки ориентируюсь, а по усилиям - расслабляю руки до привычных усилий. Но нужно понять какие должны быть усилия на ручке. Ведь у неизвестного крыла они также будут неизвестными...
А ты думаешь, почему при пересадке с Таргета на Стелс/Дискус (а то и Комбат) качают крылья? Потому что пилот инстинктивно жмет ручку, чтобы почувствовать привычное ему усилие. А они на спортивных аппаратах гораздо меньше, чем у Таргета и привычное таргетовское усилие для спортивного - это уже очень много.
А у неизвестного крыла - усилия неизвестные. Но это не значит, что ориентиры - визуальные. Ориентир - изменение скорости полета (т.е. ускорение, т.е. опять - сила; другая физическая величина, не положение). Во-первых, аппарат не должен замедляться, т.е. зависать. А во-вторых - не должен скоростить, т.е. не должно быть избыточного запаса скорости в балансире.
могу ошибаться

User avatar
chuffed88
Posts:2726
Joined:02 Sep 2014 19:13
Location:Алматы, Казахстан

Re: первый опыт пошива дельтаплана

Post by chuffed88 » 18 Nov 2016 12:06

Ну так и я о том же говорю - по перегрузкам чувствуется ускорение, в т.ч. вертикальное. А к примеру как не визуально определить скорость наилучшего качества не знаю. Это и визуально-то очень приблизительно. Но хоть понятно - по точке долета. То есть это не оценка реальной воздушной скорости, а только оценка увеличидось качество или нет.
Впрочем часто мы сами не знаем, по каким признакам ориентируемся. Главное избегать совсем неверных, типа не определять скорость по земле.

Не должен скоростить... вот к примеру пересевший на Комбат вероятно может решить, что летит слишком быстро. По скорости ориентироваться нельзя. А может у аппарата латы выгнуты не так, и летит он на большой скорости, а медленнее будет предсрывной режим?

User avatar
faiwer
Posts:1238
Joined:29 May 2013 21:22
Location:KZ, Almaty

Re: первый опыт пошива дельтаплана

Post by faiwer » 18 Nov 2016 12:18

Ну по большому счёту, всё сводится к тому, что человек который облётывает первым какое-то новое крыло, должен быть достаточно опытным, чтобы "затащить" своей интуицией и навыками. Чтобы его субъективные взгляды на эти вещи не оказались совсем уж бредовыми. Тут нет какого-то единого рецепта.

Думаю отдельно стоило бы обсудить про центровку и учебные аппараты. У нас тут бытует мнение, что для учебных аппаратов неплохо иметь заднюю центровку. А я вот никак не могу понять - на кой чёрт. На мой взгляд именно нейтральная центровка, усреднённая оптимальна для получения лётных навыков. И в особенности для старта.

Post Reply