Открытый шлем vs интерграл

Дельтапланы, подвески, приборы и другая амуниция

Модератор: lea

Аватара пользователя
lea
Moderator
Сообщения: 1026
Зарегистрирован: Вс ноя 16, 2008 3:06 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Открытый шлем vs интерграл

Сообщение lea » Вт сен 06, 2016 11:11 pm

Честное слово, не хочу разводить холивара, коей всегда является дискуссия "открытый шлем vs шлем с интегралом".
Плюсы и минусы есть у обоих видов шлемов. И никто никогда не сможет доказать, что было бы, если бы шлем в момент инцидента был другой.
Хотела написать в уже существующую тему (были же у нас уже холивары на эту тему), но не нашла. Только вот тут немного.

Самые часто упоминаемые минусы открытых дельтапланерных шлемов, касающиеся безопасности, - царапины/синяки на лице и даже возможность выбить зубы. (Знаю случаи, когда это случалось и с интегралами)
Самые часто упоминаемые минусы закрытых интегральных дельтапланерных шлемов, касающиеся безопасности, - сломанная шея. Но обычно примеры сломанных шей были какими-то далёкими, с неизвестными лично нам людьми (хотя я таких пилотов знаю, к сожалению), поэтому близко к сердцу никто не принимает.

Просто процитирую сообщение Дэйва Шилдса из фейсбука, хорошо известного и многими любимого компетитора, у которого год назад была неудачная посадка, оставившая его инвалидом.

I am a C5/6 and incomplete... I was awake throughout the whole incident and remember it clearly. I never got fully upright so had to land on the base bar. When the glider was fully stalled, I let it drop to the floor and dived to the side to avoid being struck by the nose of the glider. I landed flat on my belly and chest and the chin guard of my helmet struck the floor and forced my neck up and back. Maybe if I had an open face helmet the damage may have been avoided but who knows?


Вольный перевод:
У меня сломаны позвонки C5/6 и инвалидность.... Я был в сознании на протяжении всего инцидента и помню всё очень хорошо. Я не перевелся в вертикальное положение перед посадкой и вынужден был приземляться, держась за спидбар. Когда аппарат был полностью сорван, я позволил ему "бухнуться" на землю, при этом [убрав руки со спидбара] скользнув в сторону, чтобы не попасть под падающий нос дельтаплана. Я приземлился на живот и на грудь, а интеграл моего шлема зацепился за землю и провернул мою шею вверх и назад. Возможно, если бы у меня был открытый шлем, я бы избежал повреждение позвоночника, кто знает?

Тут же в комментах ему отвечают, что
Patrick Buxton писал(а):Reading about your theory about the helmet causing your injury, i think you are absolutely right. I effectively did the same thing - a high speed faceplant - chinguard catches the gourd and you go through being literally rolled up. I was very lucky, T3 and T4 crushed out of shape and a snapped sternum...

Вольный перевод:
Читая твою теорию о том, что шлем мог спровоцировать твою травму, я думаю, что ты полностью прав. У меня был фактически такой же случай - встреча земли на высокой скорости - интеграл цапанул землю и тебя буквально заворачивает. Мне "повезло", сломались позвонки T3 и T4 и грудная кость...

Это не единичные случаи. Не все ломают, но часто замечают, как интеграл цепляется и заставляет шею неестественно выгибаться. Учитывая высокую скорость движения остального тела в момент остановки головы интегралом об землю в неестественной позе, сломать не сложно. Кстати, на мастер-классах случайно иногда снимаем плохие посадки с самостраховкой при "интеграле". Пока пилот не видит это со стороны, он действительно думает, что эта "самостраховка" могла бы что-то спасти.

И да, никто не сможет доказать, что было бы, если бы шлем был другой. И да, все могут оставаться при своём мнении! Но предлагаю задуматься.
Блог: leagull.com ~ Мойес-саппорт: moyes-russia.com

Аватара пользователя
Andrew
Сообщения: 2387
Зарегистрирован: Пт ноя 21, 2008 2:45 am
Откуда: Белоруссия

Re: Открытый шлем vs интерграл

Сообщение Andrew » Вт сен 06, 2016 11:20 pm

It's advisable...
---
UPD: Велик с 3-х лет, мотокросс профессионально с 8-ми...
Падал много, часто и сильно...
Рефлекс у себя заметил, при падении отворачивать голову в сторону...
Он мне много раз нос/челюсть/зубы спасал...
Я бы рекомендовал практиковать при обучении отворот головы при падении...
https://my.mail.ru/list/andrewal/video/_myvideo/10.html
Последний раз редактировалось Andrew Вт сен 06, 2016 11:46 pm, всего редактировалось 1 раз.
В начале сотворил Бог небо... (Быт.1:1)

Аватара пользователя
An.Petrovich
Сообщения: 1216
Зарегистрирован: Вт сен 07, 2010 9:34 am

Re: Открытый шлем vs интерграл

Сообщение An.Petrovich » Вт сен 06, 2016 11:22 pm

Расскажу свой подобный случай:

бахнулся я как-то на старте на пассивке - был недоразбег, по штилю и по высокой траве.
Зацепился спидбаром за траву и споткнулся - в следующее мгновение - уже "лечу" головой вперёд, руки еле успел сдёрнуть со стоек, но землю встретил мордой/пузом раньше, чем успел подтянуть руки к груди и сгруппироваться. В результате чиркнул землю интегралом и от удара голову в шее запрокинуло к спине. Шея побаливала какое-то время.

Повезло.
Превращаю высоту в скорость.
Скорость - в манёвр.
Манёвр - в удовольствие.
Так зажигаю!
(вольная интерпретация формулы А.И.Покрышкина: "Высота - скорость - манёвр - огонь!")

Аватара пользователя
Tehnik
Сообщения: 487
Зарегистрирован: Вт дек 04, 2012 5:21 pm
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Открытый шлем vs интерграл

Сообщение Tehnik » Вт сен 06, 2016 11:29 pm

Интегралы выставляем на парапланерных форумах, они ж попой в землю чаще, чем лицом)))
В детстве, очень мечтал стать взрослым, так и не сбылось.

Аватара пользователя
KIPISH
Сообщения: 465
Зарегистрирован: Чт июн 03, 2010 7:58 pm
Откуда: Казахстан, Алматы

Re: Открытый шлем vs интерграл

Сообщение KIPISH » Ср сен 07, 2016 7:12 am

Размышлял я тоже МНООООГО, после поездки к Герольфу и его ликбеза по поводу шлемов, а так же после крэша там же, видео к сожалению не заснялось. Так вот что хочу сказать:
1. Рефлекс руками, со шлемом без интеграла, закрывая лицо, не у всех, я бы даже сказал почти ни у кого не работает, надо видимо тренировать при обучении;
2. Т.к. не работает рефлекс, то лицо довольно часто и довольно сильно страдает от ударов и падений, достаточно не большого камушка на земле и прощай челюсть и зубы;
3. При очень серьезных случаях, когда будет мегакыдыщ, ДАЛАЙСАМОСТРАХОВКУ. Будь у тебя шлем с интегралом или без, ДЕЛАЙСАМОСТРАХОВКУ вокруг стойки. Я сделал, стойка сломалась, боком упал на землю, по инерции перевернуло на пузо, интеграл спас от того, что я челюстью не вошел в землю и только немного ее пожрал. А если бы его не было? вошел бы той же челюстью в землю и кто знает... Те кто не делает самостраховку, что бы спасти стойки дураки! Я не говорю конечно про моменты, когда ты просто чуть поздно сорвал, и щас легонько бухнешься, тогда можно и прокачнуться, скорости не большие;
4. Мне не нравятся шлема с вытянутой задней частью, типа для аэродинамики, тут согласен с Герольфом. Толку 0, а вот шею и вправду могут повредить;
5. Я очень серьезно думал купить шлем без интеграла, но отлетав соревы в Алмате, и полетав на высотах больше 3000, понял, что я слишком к нему привык. Жарко- открыл визор, холодно- закрыл, дует ветер в глаза на большой скорости-закрыл визор, хочешь по лучше птичку рассмотреть- открыл визор, обзор без визора лучше и нет преломления, как в очках и т.д. и т.п.;
6. Тот случай, когда у японки сломался интеграл и повредил ей лицо. Это ж на сколько должен быть сильный удар, что бы сломать его? А что если бы его не было? Все зубы оказались бы в горле а челюсть в мелкую крошку и точно такие же проблемы как и с интегралом?;
7. Уж очень холодно в шлеме без интеграла и без визора и рация фигово работает, ветер мешает.

Итак выводы: какой бы у тебя не был шлем, в любой не понятной ситуации, делай самостраховку вокруг стойки. Не сделаешь, стойка будет целой, а ты на пару недель/месяцев выбыл из полетов, зато бесплатно. Такие мысли у меня промелькнули за долю секунды и перед крэшем я так и сделал. Жив, цел, орел, -2 стойки (120 евро), грязная подвеска, полон рот земли, зато на следующий день опять в бой и ни секунды не жалею. А шлем, если с интегралом, при такой страховке до шеи далеко, пока сломаешь стойки, пока тело упадет на землю, голова в крайний момент окажется на земле, да еще и скорее всего боком, врятли куда то завернет голову. Если без интеграла, не завернет тебе голову и не сломает шейные позвонки или ребра, если ты не сделал самостраховку, правда останешься с расцарапанной рожей, а в худшем варианте без челюсти, потому что руки перед лицом, в 70% случаев, поставить не успеешь. Ну а вытянутая задняя часть, для дельтиков, абсолютно бесполезна.

Аватара пользователя
faiwer
Сообщения: 1186
Зарегистрирован: Ср май 29, 2013 9:22 pm
Откуда: KZ, Almaty

Re: Открытый шлем vs интерграл

Сообщение faiwer » Ср сен 07, 2016 7:17 am

Зацепился спидбаром за траву и споткнулся - в следующее мгновение - уже "лечу" головой вперёд, руки еле успел сдёрнуть со стоек, но землю встретил мордой/пузом раньше, чем успел подтянуть руки к груди и сгруппироваться. В результате чиркнул землю интегралом и от удара голову в шее запрокинуло к спине. Шея побаливала какое-то время.

Я как-то стартовал с горки умеренной крутизны. После некоторого перерыва и в полный штиль (у нас зимой хорошо если не в спину дует). Сделал мощный стартовый рывок упустив угол атаки. Аппарат мгновенно взмыл (чего я не ожидал). Рефлекторно я прибрал трапецию на себя, ожидая, как это иногда у всех бывает, пройти вдоль земли балансируя углом атаки и, либо бахнуться растянувшись на пузо, либо улететь с матами. Но на этот раз всё оказалось куда быстрее, чем я успел соображать. Прибрав - я задел спидбаром сугроб и аппарат молниеносно влетел носовым узлом в землю. Как и я... Понять не успел ничего вообще, слишком уж быстро и неожиданно это произошло.

Итог:
1. я не успеваю развернуть голову,
2. интеграл выгибает её в сторону спины
3. хвост шлема (основательный такой хвост) очень больно впивается в позвоночник

Боли в области позвоночника (где-то в верхней части лопаток, примерно) прошли спустя месяцев эдак 12-и. Вот такая вот история. Обсуждал с ребятами... Мы так и не решили, виноват ли в этом хвост шлема, или наоборот он спас меня от перелома шеи. Про интеграл в данном ключе особенно не думал. Наверное без него сломал бы челюсть и точно также выгнул голову назад. Сложно сказать. Но опыт пренеприятнейший.

Аватара пользователя
chuffed88
Сообщения: 2213
Зарегистрирован: Вт сен 02, 2014 7:13 pm
Откуда: Алматы, Казахстан

Re: Открытый шлем vs интерграл

Сообщение chuffed88 » Ср сен 07, 2016 9:11 am

Про страховку абсолютно полностью согласна со Стасом - и именно навитием на стойку. Но 1 случай произошел со мной, другой при мне - при захлестывании травы все происходит настолько быстро, что есть все шансы даже не запомнить что произошло (как кстати в прошлом году на соревах у одного пилота). Я помню только что продолжала смотреть вперед и даже не успела подогнуть голову. У меня был открытый шлем без интеграла, итог - влетела в килевую и сломала зуб. У другого учлета - шлем с интегралом и козырьком - все то же, только не сломан зуб и порван парус. Были бы у обоих скорости выше - вероятно влетали бы не в килевую, а в землю. Но там не то что самостраховку - там голову повернуть не успеваешь!

Считаю, что один тип безопаснее в одном, а другой в другом. При чем без интеграла - последствия не такие страшные, но чаще. С интегралом что-то может произойти гораздо реже, но вплоть до инвалидности. Причем если интеграл, то вероятно безопаснее он с длинным хвостом.
Я же буду продолжать летать с интегралом и как смерти бояться зацепить что-нибудь спидбаром и всячески избегать этого, обычно это возможно. Из-за этого бывает на очень большой высоте срываю - зато цела.

asterix20
Сообщения: 869
Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2008 10:27 pm
Контактная информация:

Re: Открытый шлем vs интерграл

Сообщение asterix20 » Ср сен 07, 2016 10:41 am

Предыдущий холивар заботливо потерли, решили начать новый :))
KIPISH писал(а):5. Я очень серьезно думал купить шлем без интеграла, но отлетав соревы в Алмате, и полетав на высотах больше 3000, понял, что я слишком к нему привык. Жарко- открыл визор, холодно- закрыл, дует ветер в глаза на большой скорости-закрыл визор, хочешь по лучше птичку рассмотреть- открыл визор, обзор без визора лучше и нет преломления, как в очках и т.д. и т.п.;


Изображение
xD

KIPISH писал(а): за долю секунды и перед крэшем я так и сделал.
....
руки перед лицом, в 70% случаев, поставить не успеешь.

Вот интересно, для простой самостраховки - убрать руки со стоек и прижать к себе перед лицом нужно времени меньше (раза в 2 точно), чем для самостраховки на стойку.
При этом ты считаешь, что на стойку ты успеваешь забраться, а убрать руки со стоек/сбидбара и прижать к себе - нет :)

Это не в тему шлемов, а в тему восприятия и самостраховок :)
Изображение

Аватара пользователя
KIPISH
Сообщения: 465
Зарегистрирован: Чт июн 03, 2010 7:58 pm
Откуда: Казахстан, Алматы

Re: Открытый шлем vs интерграл

Сообщение KIPISH » Ср сен 07, 2016 11:09 am

asterix20 писал(а):Предыдущий холивар заботливо потерли, решили начать новый :))
Изображение


Да я видел такой шлем, но у него сзади хвост и мне это не нравится. И даже видел без хвоста, тоже не нравится.

KIPISH писал(а): за долю секунды и перед крэшем я так и сделал.
....
руки перед лицом, в 70% случаев, поставить не успеешь.


asterix20 писал(а):Вот интересно, для простой самостраховки - убрать руки со стоек и прижать к себе перед лицом нужно времени меньше (раза в 2 точно), чем для самостраховки на стойку.
При этом ты считаешь, что на стойку ты успеваешь забраться, а убрать руки со стоек/сбидбара и прижать к себе - нет :)

Это не в тему шлемов, а в тему восприятия и самостраховок :)


Ну скажем при зацепе об траву, я может и не успею ничего сделать, даже руки от стоек или спидбара убрать, но при этом видел много крэшей, когда хватало времени и стоило бы сделать самостраховку, однако чел, переживая за стойки, просто убирал руки со стойки и прижимал к груди, и заканчивалось это не самым лучшим образом. Плюс ты себе даже не представляешь, на сколько быстро человек может забраться на стойку, при выработанных рефлексах. А вот руки перед лицом, у меня рефлекса нет, но оно мне и не надо, шлем у меня хороший, страховку делать умею.

pyankov_v
Сообщения: 197
Зарегистрирован: Пн янв 18, 2010 11:36 am
Откуда: Томск
Контактная информация:

Re: Открытый шлем vs интерграл

Сообщение pyankov_v » Ср сен 07, 2016 1:10 pm

добавлю
Тоже как-то садился, держась за ручку, фактически повторил заход, указанный автором, и примерно так же улетел под аппарат, разве что оказался еще и под передними продольными тросами. Был в интеграле, голову вверх не задирало.
Собственно, у меня ощущение, что при ударе о землю носовым узлом дельта, тело пилота летит вперед и пытается сломать шею (если голова уже во что-то уперлась). В этом случае наличие/отсутствие "челюсти" тут не особо влияет. А вот "обтекатель" (он же "хвост") сзади - по-моему опасен.

Аватара пользователя
Николай Рысухин
Сообщения: 325
Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2008 8:28 pm
Откуда: Жуковский
Контактная информация:

Re: Открытый шлем vs интерграл

Сообщение Николай Рысухин » Ср сен 07, 2016 10:18 pm

KIPISH писал(а):5. Я очень серьезно думал купить шлем без интеграла, но отлетав соревы в Алмате, и полетав на высотах больше 3000, понял, что я слишком к нему привык. Жарко- открыл визор, холодно- закрыл, дует ветер в глаза на большой скорости-закрыл визор, хочешь по лучше птичку рассмотреть- открыл визор, обзор без визора лучше и нет преломления, как в очках и т.д. и т.п.;

Есть шлемы открытые с визором. Ну немного подбородок бывает мерзнет - но это фигня, главное глаза и основную часть лица прикрыть.
Рация нормально работает, если микрофон в поролончике. И самое главное: можно совершенно свободно выгружать сопли прямо в полете :D

Аватара пользователя
Vaik
Сообщения: 160
Зарегистрирован: Чт фев 02, 2012 4:38 pm
Откуда: Заречный.
Контактная информация:

Re: Открытый шлем vs интерграл

Сообщение Vaik » Ср сен 07, 2016 10:46 pm

Были тоже тройка случаев. Первые два в шлеме без интеграла.
1. посадка по ветру. до последнего уменьшал скорость дельта, в крайний момент убирал руки со стоек и делаю классическую самостраховку.
(локти вместе,подбородок прижат к груди, руки закрывают лицо, ноги вместе и чуть согнуты в коленях) удар с переворотом на крышу. встаю все норм.(по видео смотрел 0.5-0,6 секунды на группировку, а вы говорите времени нет)
2. Дважды сход с аэробуксировочной тележки. Тележка на лыжах тупо не ехала по мокрому снегу, а я к этому не был готов. первый раз слетел, прокачнулся, шлепнуло консолью по голове. Мягко снег. Выплюнул снег, вытер лицо, встаю на старт еще раз. История повторяется, только жестче. На этот раз шлепнуло носовым узлом по шлему, так что на шлеме остались норм такие царапины от болтов носового узла хотя те прикрыты капотиком. Менее приятно, снег забился под шлем. Пошел пить чай.
3. ДТП на мотоцикле. Шлем с визором и подбородком. После столкновения по инерции ударило лицом о высокий руль с перегородкой жесткости и слетел с мотоцикла. Открыл глаза, отломил остатки визора. Был приятно удивлен наличием зубов.

Вопрос актуален. Хочу новый шлем.
Женя, спасибо за информацию. Склонюсь к варианту с визором, без подбородка и хвоста.

Аватара пользователя
KIPISH
Сообщения: 465
Зарегистрирован: Чт июн 03, 2010 7:58 pm
Откуда: Казахстан, Алматы

Re: Открытый шлем vs интерграл

Сообщение KIPISH » Чт сен 08, 2016 6:00 am

Николай Рысухин писал(а):
KIPISH писал(а):5. Я очень серьезно думал купить шлем без интеграла, но отлетав соревы в Алмате, и полетав на высотах больше 3000, понял, что я слишком к нему привык. Жарко- открыл визор, холодно- закрыл, дует ветер в глаза на большой скорости-закрыл визор, хочешь по лучше птичку рассмотреть- открыл визор, обзор без визора лучше и нет преломления, как в очках и т.д. и т.п.;

Есть шлемы открытые с визором. Ну немного подбородок бывает мерзнет - но это фигня, главное глаза и основную часть лица прикрыть.
Рация нормально работает, если микрофон в поролончике. И самое главное: можно совершенно свободно выгружать сопли прямо в полете :D


Да есть, но маленьких, легких и удобных пока не встречал.

Аватара пользователя
chuffed88
Сообщения: 2213
Зарегистрирован: Вт сен 02, 2014 7:13 pm
Откуда: Алматы, Казахстан

Re: Открытый шлем vs интерграл

Сообщение chuffed88 » Чт сен 08, 2016 6:04 am

Не, Вань. Время нет только когда спидбар за что-то цепляется и ты этого не ожидаешь. Обычно времени хватает, а падение очень предсказуемо. И времени не хватает на страховку за стойку, чтоб не под нос дельта, а отпустить руки успеваешь в любом случае.

Аватара пользователя
zheka
Сообщения: 221
Зарегистрирован: Пн ноя 17, 2008 11:43 am
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Re: Открытый шлем vs интерграл

Сообщение zheka » Чт сен 08, 2016 8:43 am

KIPISH писал(а):
Николай Рысухин писал(а):Есть шлемы открытые с визором. Ну немного подбородок бывает мерзнет - но это фигня, главное глаза и основную часть лица прикрыть.
Рация нормально работает, если микрофон в поролончике. И самое главное: можно совершенно свободно выгружать сопли прямо в полете :D


Да есть, но маленьких, легких и удобных пока не встречал.


У меня вот этот http://www.extreme-style.ru/shop/?p=helmets&id=111
Шлем как шлем.
К визиру так и не привык, летаю либо без него, либо с открытым.
GPS receiving the GPFS forwarded by a GPP located in the radio range of the GPD.


Вернуться в «Аппараты и экипировка»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость