Page 2 of 4

Re: Геко - новое "переходное" крыло от Мойесов

Posted: 08 Jun 2015 12:43
by An.Petrovich
Николай Николаевич,
Ваше стремление к подробному анализу характеристик аппаратов реально заслуживает уважения, но позвольте с Вами не согласиться в логике выводов. Женя всё правильно написала - цифры а/д качества дельтапланов, которые приводятся на сайтах производителей - это слишком абстрактная и примерная величина, чтобы можно было оперировать ею с достаточной степенью точности. И зависит она от множества нюансов для одного и того же крыла (опять же, Женя многие из них перечислила). Логично, что эти цифры округляют. И судить по опубликованным значениям а/д качества (по данным от одного производителя, для своих дельтапланов) о том, какое будет максимальное а/д качество у другого дельтаплана, не учитывая при этом особенностей конструкции (формы) крыльев - с т.з. инженерного анализа аэродинамики, увы, недопустимо. :) Ну... это как по классу автомобиля сказать - какой максимальной скорости ожидать от нового хэтчбэка Опеля, опираясь на похожие цифры от прошлогодней Тойоты. Я на вскидку не знаю ни одной методики определения а/д качества самолёта (планера) в лётном эксперименте, не обладающей погрешностью менее чем 0.5 - 1 ед. АДК, хотя методик знаю несколько. Для дельтапланов всё ещё хуже. Реальную цифру с точностью до 0.1 (и даже точнее) можно получить только при продувке аппарата в аэродинамической трубе. Но для гибкого крыла встанет вопрос получения семейства характеристик, в зависимости от нагрузки на крыло. И это без учёта влияния пилота! В любом случае, на практике критерием сравнимости крыльев по "летучести" являются только совместные полёты, о чём Женя тоже написала. И даже здесь есть свои нюансы - пилот с каким весом, в какой подвеске, и в каком положении летит. А на цифры на сайтах стоит обращать внимание только как на общий уровень аэродинамического совершенства, плюс-минус пол стакана. Или литра. Зависит от рекламной политики.

Re: Геко - новое "переходное" крыло от Мойесов

Posted: 16 Jun 2015 13:50
by lea
Кстати, забыла же написать.
Nik. Nikol. wrote:Что касается величины двойной поверхности, то непонятно, что Мойесы имели в виду, указывая для конкретного аппарата не одно значение, а какой-то 20%-ный диапазон. Конечно, это далеко не главная характеристика для аппарата, скорее, как справочная; более того, она вообще не приводилась ранее для аппаратов этой фирмы. Но если уж они приводят её в какой-то своей интерпретации, отличной от общепринятой, то им бы надо было дать при этом необходимые для понимания пояснения.
Напомню, что в спецификациях написано Double Surface: 70 – 90 %

Это значит, что в области лопухов нижняя обшивка "покрывает" 90% от верхней, а в области центроплана - 70%. Таким образом, контур нижней обшивки S-образен.

Это сделано для того, чтобы спрятать нижние АПУ в парус (между верхней и нижней обшивкой), что нетипично для дельтапланов этого класса: посмотрите на тот же вилсовый Спорт2, где АПУ "торчат".

Вилсвинг Спорт2:
Image

Геко:
Image

Re: Геко - новое "переходное" крыло от Мойесов

Posted: 05 Jul 2015 13:29
by Nik. Nikol.
Женя,
спасибо Вам за ответ на мой пост. Из него я получил много новой, интересной и полезной для себя информации. Отдельное спасибо за подробное разъяснение с наглядными фотоиллюстрациями по вопросу о диапазоне величин для двойной поверхности Геко. Примерно так я и понимал – что здесь 100% относится не ко всей поверхности обшивки, а к каким-то отдельным её частям. Но о подробностях, конечно, не догадывался.
Из Ваших вопросов я понял, что явно недостаточно пояснил разные моменты используемого мной способа определения наиболее вероятного значения качества Геко, которое будет заявлено фирмой Мойес. Здесь я попытаюсь ответить на Ваши вопросы и приведу пояснения, уточнения и дополнения к моему первоначальному тексту.
Посмотрела линейку Вилсов, раз сравниваете с ними (кстати, не нашла у них в спецификациях значений аэродинамического качества, а Вы откуда взяли?).
Судя по удлинениям и характеристикам, Sport 2 - "аналог" Геко, а U2 - "аналог" Лайтспорта.
Значения аэродинамического качества (АДК) для Sport 2 и U2 я взял с их поляр скоростей планирования. Если говорить конкретно, то для Sport 2 величина 12,7 получилась при
Vx=2420 ft/min и Vy=190 ft/min,
а для U2 - 13,4 - при Vx=2420 ft/min и Vy=180 ft/min.
Удлинения Sport 2 и Геко, и U2 и Лайтспорта практически совпадают: удлинения Sport 2 и Геко - 6,4 и 6,5 соответственно, а удлинения U2 и Лайтспорта - 6,8 и 6,7; 6,8 (в зависимости от площади) соответственно. В своём предыдущем тексте я не привёл эти данные (хотя такая информация у меня была), поскольку это не основная причина, по которой я выбрал аппараты Sport 2 и U2 для оценки наиболее вероятной величины АДК Геко. Большее АДК соответствует и большему удлинению обычно для схожих по конструкции аппаратов, что наиболее часто встречается при производстве их одной и той же фирмой. Сюда, к примеру, можно отнести такие пары аппаратов, как Sport 2 и U2, и Геко и Лайтспорт. Но если сравнить по величинам АДК и удлинения такие однотипные по классу аппараты, как Дискус и Sport 2, то будет хорошо заметно отсутствие такой закономерности. Так, АДК Дискуса (удлинение 7,2; 7,3) составляет 11,9, тогда как АДК Sport 2 (удлинение 6,4) -12,7. И эта разница в значениях АДК хорошо ощущается неоднократно летавшими на этих аппаратах пилотами.
Да даже в описании U2 написано, что это "Advanced Intermediate", а не просто Intermediate.
Как говорится,- кто бы спорил?!
У меня же это было прямо отмечено:
«…Sport 2 и U2 фирмы Виллс Винг, соответственно начального и продвинутого уровней переходного (промежуточного) класса.»
Да даже в описании U2 написано, что это "Advanced Intermediate", а не просто Intermediate. Поэтому фраза "U2 - уже превосходит любой из ныне существующих аппаратов начального уровня" меня как минимум удивила :pardon: . Ну да, в принципе, T2C тоже превосходит любой из ныне существующих учебных аппаратов :) А вот сказать, что U2 превосходит Litesport... Это уже смело, особенно, если верить цифрам приведенного аэродинамического качества, которым вы, вроде, верите.
После той фразы, как теперь понимаю, мне надо было обязательно пояснить, что я имею в виду. Такое подробное пояснение этого (в числе прочих) приведено ниже. Если же говорить кратко, то эта фраза была использована для назначения максимально возможного значения АДК Геко значения АДК U2 (13,4), полагая при этом, что, как это было для всех других аппаратов начального уровня переходного класса (Intermediate), и Геко скорее всего не превзойдёт по АДК U2.
Я не говорил и не мог говорить о превосходстве (по АДК) U2 над Лайтспортом просто потому, что знаю значения АДК каждого из них. Сделанный Вами такой вывод будто бы вытекающий из моей фразы «U2 - уже превосходит любой из ныне существующих аппаратов начального уровня» может основываться только на том, что Вы, считая Лайтспорт аппаратом начального уровня (Intermediate), сочли, что и я тоже отношу его к этому уровню. Я же всегда считал и продолжаю считать Лайтспорт аппаратом продвинутого уровня (Advanced Intermediate),- ниже поясню на каком основании. Сравнение по АДК как Sport 2, так и U2 у меня было исключительно с аппаратами начального уровня (Intermediate), поскольку Геко принадлежит именно к этому уровню. Сравнение между собой аппаратов продвинутого уровня не проводилось. Поэтому я не только не сравнивал Лайтспорт ни с каким другим аппаратом, но даже вообще не упоминал его. И, исходя из этого, невольно поражаюсь тому, как странно Вы использовали вызвавшую у Вас «как минимум удивление» из-за своей якобы очевидности, а потому и никчёмности мою фразу «U2 – уже превосходит любой из ныне существующих аппаратов начального уровня», окрестив меня чуть ли не смельчаком, будто бы сказавшим, что U2 превосходит Лайтспорт. После этого мне пришлось долго открещиваться от такой сомнительной «смелости», приводя доводы (надеюсь, убедившие Вас), что такого ни говорить, ни даже подразумевать я не мог.

Лайтспорт считаю аппаратом продвинутого уровня переходного класса (Advanced Intermediate), поскольку в Manual (руководстве пользователя) для него сказано (стр.6) следующее: «The recommended minimum pilot skill level is Intermediate». Т.е. рекомендуемый минимальный уровень мастерства (навыка) пилота – переходный уровень. Из этого однозначно следует, что летать на Лайтспорте могут лишь пилоты, уже имеющие достаточный опыт полётов на аппаратах с уровнем не ниже переходного класса.
Пояснения, уточнения и дополнения основных этапов моего расчёта и сделанных на его основе выводов
При проведении оценки возможных значений АДК Геко логично было в первую очередь попытаться использовать ближайшие к нему по АДК аппараты Мойес. Такими аппаратами являются Лайтспорт и Малибу-2. Но что можно извлечь из сравнения Геко с этими аппаратами? Только то, что АДК Геко заведомо должно быть ниже, чем у Лайтспорта (14), аппарата более высокого уровня (Advanced), и существенно выше, чем у учебного аппарата Малибу-2 (9,5).
Поскольку среди аппаратов фирмы Мойес нет подходящих для проведения оценки возможной минимальной величины АДК Геко, поэтому для этой цели мною был выбран аппарат Sport 2 - другой фирмы (Виллс Винг), но того же уровня, что и Геко (Intermediate). Sport 2 был выбран потому, что его АДК 12,7 - одно из наибольших среди аппаратов одного с ним уровня. Считаю логично было бы предположить, что АДК Геко, как самого современного аппарата уровня Intermediate да ещё созданного такой знаменитой фирмой – Мойес, аппараты которой традиционно обладают выдающимся АДК, должно быть не ниже, чем у Sport 2, выпускаемого уже 12 лет. Исходя из этого значение 12,7 было выбрано в качестве минимальной возможной величины АДК Геко.
Говоря о Sport 2, нельзя было не отметить наличие у той же фирмы ещё одного аппарата переходного класса, но более высокого уровня (Advanced Intermediate) – U2, значение АДК которого 13,4. Тогда, считая что по АДК Геко скорее всего не превзойдёт аппарат более высокого уровня - U2 (в противном случае это стало бы совсем уж уникальным случаем), можно предположить, что значение АДК Геко скорее всего будет находиться в диапазоне 12,7…13,4.
Поскольку определялось наиболее вероятное значение АДК, которое будет заявлено фирмой Мойес, то логично было учесть ещё при этом и характерную для этой фирмы особенность представления (выдачи) значений АДК для всех их выпущенных до Геко аппаратов – их кратность 0,5. Говоря об этом в своём предыдущем посте и употребив там слово «точность», я вовсе и не думал указывать на недостаточную точность (или повышенную погрешность) определения ими значения АДК. Отнюдь нет! У меня речь шла о точности приведения (выдачи, представления) уже полученного при определении АДК (с какой-то погрешностью ) его значения, а вовсе не о точности (погрешности) его определения. Это совсем разные понятия. Я просто хотел учесть ещё и эту фирменную их особенность выдачи значений АДК.
Выдача информации о значении АДК с точностью до 0,1 вовсе не означает о каком-то несоответствии с возможной точностью определения этого значения, а лишь указывает на то, что полученное среднее значение было округлено с точностью до 0,1 (а не, допустим, до 0,5). Оценка достоверности выдаваемой фирмами информации по величинам АДК своих аппаратов, погрешностях их определения у меня не проводилась - в этом не было необходимости. Я изначально считал, что значения АДК своих аппаратов фирмы определяли технически грамотно, а значит и примерно однотипно: разумеется, как среднюю величину, полученную по достаточно большой и достоверной (представительной, репрезентативной) статистике, с исключением из расчета явно выпадающих отдельных значений и т.д. Что может быть хуже для репутации фирмы, чем обвинение её в обмане - недостижимости, из-за явного завышения, заявленного ею значения АДК. Запятнана она тогда будет надолго. Но, с другой стороны, к чему приводить и неразумно заниженное значение АДК; в этом случае лучше вообще не объявлять его. Ведь фирмы же, естественно, гордятся своими аппаратами и их лётными характеристиками. Наглядный пример этому - заявленное АДК Дискуса 11,9. Казалось бы ну что остановило их, - прибавили бы всего то лишь 0,1 и стало бы 12 - и солидней, и круглей, и смотрелось бы лучше. Но скорее всего значение 11,9 они получили путём осреднения максимальных, но не вызывающих сомнения значений, а 12 было бы, по их мнению, неприемлемым завышением и без того уже большой, но ещё доказуемой в полёте величины. Но если бы, допустим, значение 11,9 получилось как среднее по всем значениям АДК, то его, конечно, можно было бы округлить до 12-ти, поскольку даже и тогда оно было бы легко достижимо - тем самым и доказуемо.
В результате проведённого анализа, учитывая всё вышесказанное, у меня получился диапазон 13±0,5, который должен включить фирменное (заявляемое фирмой) значение АДК Геко. Из этого диапазона, в частности, получается, что при представлении заявленного значения АДК с округлением его до 0,5 (до настоящего времени это было характерно для фирмы Мойес), оно должно быть одним из следующих 3-х: 12,5, 13, 13,5.

P.S. Женя, желаю Вам приятных разнообразных летних полётов на Геко. Буду, как и многие, ждать Ваших рассказов об этих полётах и отзывов о Геко.

Re: Геко - новое "переходное" крыло от Мойесов

Posted: 11 Sep 2015 15:22
by lea
Всё больше Геко летают в мире, всё больше красивых фотографий:

http://moyes-russia.com/first-reviews-of-gecko/

Image

Re: Геко - новое "переходное" крыло от Мойесов

Posted: 12 Sep 2015 00:28
by Andrew

Re: Геко - новое "переходное" крыло от Мойесов

Posted: 17 Sep 2015 10:45
by Nik. Nikol.
И ещё одно видео. На нём американский пилот (J. Dietch) совершает тест-полёт на Геко,
проходящий как в спокойных условиях, так и при турбулентности.
Пилот имеет большой опыт полётов на одинаковом по уровню с Геко аппарате Sport 2 - около
160 часов; при этом некоторые его полёты на Sport 2 были на расстояние более 100 км.
Видео сопровождается непрерывным комментарием пилота, часто сравнивающего ощущения
от полёта на разных режимах и в разных условиях на Геко и Sport 2.
Это видео удобно смотреть в выводимыми субтитрами, которые 1:1 соответствуют речи пилота.

http://www.youtube.com/watch?v=yxlXZtlO_Yo

Re: Геко - новое "переходное" крыло от Мойесов

Posted: 17 Sep 2015 14:00
by lea
Да-да, спасибо, Nik.Nikol.! Это видео именно того полёта Джонатана, фотографии которого я взяла из фейсбука и выложила в новость среди остальных. Именно в этом полете он крутил поток спиралью диаметром 18.6 метра!

В этом видео есть ссылка на обсуждение в форуме, где много интересного дообсудили.

А видео действительно зачётное! Пилот детально рассказывал все, что чувствовал, побольше бы таких рассказчиков. Особенно было бы клёво увидеть подобные отчеты от пилотов, которые летали на разных переходных крыльях. В новости есть рассказы от таких пилотов, но короткие (зато очень позитивные). Позже переведу приведенный там рассказ Kelly Myrkle, который летал на бешенном количестве переходных и спортивных мачтовых аппаратов и сейчас летает на Дискусе.

Краткое содержание видео (для только-на-русском-говорящих):

У Джонатана 158 часов налёта на WW Спорт-2-155, у него сейчас есть этот аппарат, и до этого был такой же, но более старый. На Спорт-2 у Джона много опыта и маршрутов. Опыта с Геко нет никакого, первый полёт.

Полёт длился 2ч 5мин, не очень хороший день для полётов, очень турбулентно, ветер сзади, потоки не очень сильные.

Старт простой, аппарат во время старта легко управляется. И в то время как погода и без того турбулентная, пилоту ещё всё непривычно: спидбар в незнакомом положении (в этом, как выяснилось позже, была проблема у Джона), троса сзади сходятся не как у Вилсов, а как у Мойесов, полиспаст очень действенный и действительно сильно и быстро натягивает аппарат при использовании, но пилоту непривычно, насколько быстро меняется поведение аппарата с натяжением; даже мойесовский замочек полиспаста (который удерживает веревку в выбранном положении) работает не так, как на его родном аппарате, а наоборот, в итоге он несколько раз упускал веревку, не оставляя ее в зажиме, как он привык. Про это он ворчит треть ролика.

Далее - про качество (глайда) и про управляемость в этом полёте. По мнению пилота в этом полёте - качество прекрасное, а управляемость - наоборот, пилоту иногда приходилось бороться с аппаратом. Качество он хвалил несколько раз, глайд очень хороший, скорость снижения очень маленькая (тут он говорит, что аппарат, по его личному ощущению, по глайду находится между Спорт-2 (переходный WW) и U2 (продвинутый WW)). С управляемостью у Джона были проблемы, особенно в начале полёта, и чтобы хорошо набирать, ему приходилось подстраиваться и находить то положение, в котором он может хорошо крутить поток. В течении полёта стало проще. Еще раз подчеркивает, что физически было не тяжело управлять аппаратом и мышцы рук/шеи/спины - ничего потом не болело после двух-часового турбулентного полета. Но вот по ощущениям (поначалу особенно) казалось, что управлять тяжело, что не помешало ему сделать три лоу-сэйфа (выпарить с очень маленькой высоты). Добавляет, что привязал чехол от аппарата к поперечине, но он так делает всегда на всех аппаратах и не думает, что это повлияло.
Так прошла еще треть ролика.
Он летел максимум 48 миль в час, больше не стал, потому что на левом крыле была не натянута одна лата (похоже) и он дальше не стал разгоняться.
Потом он потестировал срыв, который оказался очень и очень мягким. Потом он погонял аппарат на полиспасте и без полиспаста - ему понравилось, аппарат летит ровно и с правильными усилиями. Ему понравилась эта система автокомпенсации на мачте (у Геко такая же, как у Лайтспорта), благодаря которой аппарат легче "гоняется", чем его Спорт-2. Посадка аппарата ему тоже очень понравилось, потому что садился с креном, но смог аппарат удержать на руках.

Из обсуждений после, в форуме, Джонатан и Крэйг Кумбер пришли к выводу, что Джонатан с непривычки из-за незнакомой позиции спидбара летал слишком медленно, на подзавешанном аппарате, особенно в первой части полёта (иногда на видео видно, что средняя часть крыла была уже сорванной). Джонатан согласился с этим, и признал, что любой аппарат в таком медленном и иногда даже подзавешанном состоянии будет рулиться тяжело, включая его WW.

Также, в форуме есть разумные объяснения, почему у Мойесов именно такой замочек полиспастной веревки, почему задние троса сходятся именно так, и т.п. Джонатан согласился со всеми этими моментами.

Джонатан советует всем: если вы облётываете новый аппарат, да еще и в турбулентных условиях, помните, что если вам приходится слишком тяжело в борьбе с турбулентностью, вспомните про угол атаки и не старайтесь держать спидбар там и так, как вы привыкли на другом крыле.

Джонатан пишет, что очень много пилотов полетали на этом Геко, и всем нравилась управляемость (никто не летал слишком медленно). Более того, кто-то из его друзей (Andy Beem from Windsports) был в восторге от обработки потоков (в нормальную, термичную и мягкую погоду это было), потому что не напрягаясь он выкрутил быстрее всех.

Ну и дальше в форуме Джонатан много хвалит Геко, за всё: за то, что при отпущенном полиспасте на старте у него не расслаблены боковые троса и не болтается трапеция, как на других аппаратах, что дает больше возможности безопасно стартовать в сложную погоду. За то, что на скорости не гуляет нос. За то, что его не выкидывает из термиков о_О. За то, что нет морщинок нигде (по сравнению даже его Спортом). За то, что лопухи с хлыстами собираются и разбираются у Геко проще, чем у Спорта-2. Ну и самое главное :) - что он выглядит красивее и круче всех на старте и на посадочном поле :)

В общем, читайте, читайте! Скорее б в России такой появился, очень хочется попробовать.

Image
Image

Re: Геко - новое "переходное" крыло от Мойесов

Posted: 14 Jan 2016 16:44
by lea
Мойесы объявили конкурс среди всех владельцев дельтаплана Геко:

Первый пилот Геко, который пролетит маршрут 188 км по прямой, выиграет любую на свой выбор подвеску фирмы Мойес!

http://moyes-russia.com/gecko-challenge/

Image

Re: Геко - новое "переходное" крыло от Мойесов

Posted: 14 Jan 2016 17:16
by Caustic
А чего по прямой то? Треугольник 188 км нельзя? :)

Re: Геко - новое "переходное" крыло от Мойесов

Posted: 14 Jan 2016 18:18
by sergDubna
lea wrote:Первый пилот Геко, который пролетит маршрут 188 км по прямой, выиграет любую на свой выбор подвеску фирмы Мойес!
А если уже Tenax-3 есть, Малибу дадут? :)

Re: Геко - новое "переходное" крыло от Мойесов

Posted: 15 Jan 2016 02:33
by s2sa
sergDubna wrote:
lea wrote:Первый пилот Геко, который пролетит маршрут 188 км по прямой, выиграет любую на свой выбор подвеску фирмы Мойес!
А если уже Tenax-3 есть, Малибу дадут? :)
Продашь Геко, купишь Малибу :)

Re: Геко - новое "переходное" крыло от Мойесов

Posted: 15 Jan 2016 02:43
by sergDubna
Не, я на своём напишу гуашью Геко (это чтоб потом смыть) - один фиг ни кто разбираться не будет: оно, не оно. :hihi:
Правда ещё 188 пролететь надо :? . Но это уже другой вопрос.

Re: Геко - новое "переходное" крыло от Мойесов

Posted: 15 Jan 2016 09:55
by DиVнЫй
По конкурсу: не будем придираться конечно, все равно такого аппарата нет, но даже если бы был, у нас все равно на 4-5 месяцев отставание по погоде :sad: В Австралии думаю вполне реально бахнуть 200 по прямой по ветру ;) Хоть бери и езжай туда

По Аппарату. Я как бывший владелец одноклассника от Вилс Винг скажу, что скорее всего следующий мой аппарат будет именно Гекко! Потрясающая простота управления и доступность маршрутных полетов, в том числе против ветра.

Re: Геко - новое "переходное" крыло от Мойесов

Posted: 15 Jan 2016 14:55
by DиVнЫй
lea wrote: Это сделано для того, чтобы спрятать нижние АПУ в парус (между верхней и нижней обшивкой), что нетипично для дельтапланов этого класса: посмотрите на тот же вилсовый Спорт2, где АПУ "торчат".

Вилсвинг Спорт2:
Image

Геко:
Image
Кстати, хочу отметить некоторое удобство торчащей АПУ на Спорт - 2, к ней я крепил камеру. А еще на фотке Спорта с килевой вот вот упадет резиновое кольцо :hihi: . Там их два, одна закрывает узел крепления тросов, другая нужна для упаковывания дельтаплана

Re: Геко - новое "переходное" крыло от Мойесов

Posted: 15 Jan 2016 15:00
by makros
DиVнЫй wrote:По Аппарату. Я как бывший владелец одноклассника от Вилс Винг скажу, что скорее всего следующий мой аппарат будет именно Гекко! Потрясающая простота управления и доступность маршрутных полетов, в том числе против ветра.
Конечно, если с Москитой против ветра лететь на Лайтспиде - тяжеловато.