Абгрейд УТшки или новый Чебурашка.

[Alexey Belevich]

На мой взгляд, для обучения надо использовать серийный заводской аппарат. Конечно правильно настроенный. Вот не тест-пилот учлет ни разу.
А субьективно для опытного пилота аппарат может быть и хорош.
Про ремонт и запчасти я и не говорю - они должны быть доступны. Т.к. ремонт с созданием з/ч своими силами доступен далеко не каждому (почему-то запчасти для авто мы сами не делаем). А уж тем более положительный результат после ремонта.
Речь про обычного средне статистического пилота. Конечно есть исключения, но погоды они не делают.

[Майор Вихрь]

Привет всем!
Вчера имел возможность немного полетать на Юце в молоке на дельтаплане Сюрприз.
Во-первых - большое спасибо Олегу за доверие!
Ну и во-вторых - хотел бы написать свое мнение об аппарате, сразу скажу, мнение сугубо субъективное и не судите строго, если с чьим то оно не сойдется… )))
Итак, как уже было сказано полет был совершен на Юце в вечернем молоке, ветер 6-8м/с, старт с вершины, посадка на вершину.
Первые впечатления: вес - как Таргет (со слов Олега 27кг), парус выглядит симпотично и пошивка на "хорошо", троса и каркас - а ля 80-е (надежно, но можно красивее)))
Олег сразу предупредил, что у аппарата передняя центровка…
Закрепляю Компео и пристегиваю свои 105кг на карабин…
Беру аппарат на плечи и пошел к старту…
Дельтаплан замечательно (как никакой другой мне известный дельтаплан) ложится на поток и контролируется на земле как лежа на плечах, так и на натянутом фале (производит впечатление)
Разбегаюсь и полетели… Легли… Балансир - ручка на плечах, скорость по Компео 45-50км/ч, многовато, но предупреждали… Левый поворот, правый поворот, пока все норм… Ручку плавно от себя, скорость 35км/ч, ручка на уровне глаз, удерживаем (пытается вернуться) и пробуем поворачивать, право/лево рулится хорошо… Снова в балансир… А теперь попробуем разогнать…
Дальше детям не читать! )))
Ручка без сопростивления!!! уходит к животу, две секунды и на приборе 70+км/ч… И тут я испугался! ))) Назад она не просилась, но и не залипла… Плавненько-плавненько в балансир… Пощупал ручку парашюта - на месте… )))
Были планы попробовать срыв и глубокие спирали, но увы яйца видно у меня не как у Чака Норриса… )))
Так что перешел в вертикалку и давай смотреть где мне спидбар держать, что бы скорость меньше 40км/ч была…
Сел хорошо, аппарат по кренам послушный и на малых скоростях…
Олегу свое резюме выдал…
Мое ИМХО: аппарат нуждается в доработке (и боюсь что одной центровкой тут не обойтись), с такими настройками он крайне противопоказан для эксплуатации любыми пилотами с налетом менее 100 часов… Возможно, в режиме жесткого срыва из-за сильного момента на пикирование, возникновение кувырка…
Если устранить указанные моменты - ЭТО ЛУЧШЕЕ КРЫЛО ДЛЯ ОБУЧЕНИЯ ЗА ЭТИ ДЕНЬГИ!!!
---
Напомню, все выше сказанное - мое субъективное мнение, в случае устранения обозначенных мною аномалий в управлении готов еще раз протестировать аппарат и написать свою рецензию… )

Уважаемый Андрей! Чтобы определять склонность дельтаплана к кувырку, нужно , хотя бы , знать от чего он происходит. Читая этот форум , я убедился в том, что это знают очень не многие. И уж совсем единици знают как с ним бороться. Олег один из них. Я , как человек учившийся летать на таком же аппарате, могу в защиту этого крыла сказать, что всё, что вы описали просто небольшая передняя центровка и к кувырку никак не относится. Более того, случаи , когда я потерял на нём скорость можно сосчитать по пальцам одной клешни лобстера. У меня об этом дельтаплане самые приятные впечатления.
Думаю ключевой фразой вашего поста должна быть

ЭТО ЛУЧШЕЕ КРЫЛО ДЛЯ ОБУЧЕНИЯ ЗА ЭТИ ДЕНЬГИ!!!

[Адреналин]

А я считаю , Андрей молодец , написал правду , у дельтаплана должны быть отрицательные моменты , если их нет ,ЭТО ОПАСНО , шансы кувырка увеличиваются , так как нет устойчивости по тангажу . Интересно , как ученик поймёт , что такое балансировочная скорость и отрицательные моменты , если их на дельтаплане нет . На учебных дельтапланах балансировочная скорость должна быть более выражена и противодействующие усилия тоже. Майор Вихрь , если Вы так хорошо знаете причины кувырка , опешите их , все те кто тупит станут больше знать и даст Бог не попадут в опасную ситуацию.

[potapovich62]

В Курае на Спорт-15 на высоте 3500 от уровня моря разгонялся при достаточно зажатой ручке до 70км\ч.Интересно это как надо давануть ручку на УТ для 70 км\ч.Больше разумного давил лишь раз на спортивном Дедале-прибора скорости не было,но давил на всю катушку-удирал от огромной тучи.Вот тогда дельт шел не очень устойчиво по тангажу и усилие на ручке почему-то поослабло Но вышел от тучи без кувырка,пролетев около 10 км на зажатой почти до упора ручке,набрав с 500м до 1600.

[sergDubna]

Коллега Адреналин, хочу Вас успокоить, поскольку любинскому аппарату кувырок не грозит по определению. Дело в том, что "Чебурашка" - это крыло 4-го поколения, т.е. почти классический атласоид. Почти - потому, что есть некоторые непринципиальные отличия от атласоидов 80-х, которые не влияют на продольную устойчивость. Склонность к кувырку определяется в основном формой крыла в плане, а именно удлинением, сужением и стреловидностью, т.е. геометрическими характеристиками влияющими на распределение сил и моментов возникающих в полете. Не забудем про геометрическую крутку, про характеристики профиля, но их влияние все же не основное. У крыла типа Атласа может возникнуть другая проблема с продольной устойчивостью, это невыход из пикирования (флаттерным не назову, т.к. атласоиды достаточно плотно латированы). Именно это и описал Андрей, за что и получил благодарность от конструктора. Правда "Сюрприз" неприятного сюрприза не преподнес, нормально вышел и аналогично сел. То, что при зажатой ручке крыло не демонстрирует желания самостоятельного выхода, - не есть гут, нейтральная нагрузка на ручку здесь недопустима. Могу осторожно предположить, что здесь повлияла не только передняя центровка, но повышенная нагрузка на крыло, все же 103 кг на карабине (или это банный вес? тогда нагрузка еще больше, хотелось бы уточнения ). Повышенная нагрузка на крыло могла спровоцировать нерасчетный изгиб консолей и, как следствие, изменение геометрической крутки. В ситуации с залипанием на скорости, в отличие от ситуации с кувырком, геометрическая крутка имеет первостепенное значение. Ну, а как отрегулировать свое крыло, его автор знает лучше нас и нужные работы, думаю, проведет успешно.

Чтобы определять склонность дельтаплана к кувырку, нужно , хотя бы , знать от чего он происходит. Читая этот форум , я убедился в том, что это знают очень не многие. И уж совсем единицы знают как с ним бороться

Хочу заметить, что вышеприведенная цитата довольно точно отражает средний уровень теоретических знаний большинства форумчан.
Что же до практических навыков по регулировке и настройке аппаратов, то тут дела еще хуже. Не хочу ни кого обидеть (и в мыслях нетути ), но читая многие темы (иногда весьма многостраничные) неоднократно в этом убеждался. Новое время, новые люди, новые подходы. Как нынешние автолюбители - в плотном потоке на МКАДе виртуозы, а стоит чуть сбиться зажиганию - так Большие Круглые
Глаза - ой, чёй-та?!! и вызов эвакуатора. Справедливости ради скажу, что и Азарьев, и Клименко с Никитиным прекрасно изложив в своих книгах теорию продольной устойчивости, почти не затрагивают практическую часть, - а как считать-определять? и не приводят статистики по конкретным конструкциям. Поэтому настоятельно рекомендую к прочтению Крылья Родины №10 1984г., статья красноярца Г.Коваленко "Продольная устойчивость дельтаплана". После изучения этой статьи читатели будут более четко понимать, что кувыркнется, а что нет.
Ничего лучше до сих пор не встречал. Если знаете еще что по этой теме - подскажите, буду благодарен.
Да, может стоит это обсуждение перекинуть из Купи-продайки на ветку с "Чебурашкой"? Модераторы, а-ууу!

[Олег из Саратова]

Ну , что я могу сказать в своё оправдание.
Каждый, отписавшийся выше , прочёл в посте Андрея именно то, что ХОТЕЛ прочитать. Затем , не принимая во внимание главного, раздул собственное представление об аппарате. Не буду комментировать эти посты, ибо написаны они людьми ни разу не видевшими, как этот аппарат летает.
Немного о полёте Андрея. Рвануть в с верхушки Юцы , в парящую погоду , на незнакомом аппарате...Отважный товарищ! Я бы не рискнул на такое , даже на фирменном аппарате. Разбег у Андрея оставил у меня впечатление, что он не умеет выставлять угол на старте. При ветре , как писал Андрей, 6-8 м\с. Сюрприз стартует практически без разбега и уходит с набором высоты. Что я и продемонстрировал буквально через 10 минут (при чём стартовал я не в порыв , а в стихание ветра). Сделав пару галсов , Андрей отдал ручку, а затем разогнал аппарат до свиста. Если бы аппарат был склонен к кувырку, он бы не простил ему такого маневра. Отметив переднюю центровку, Андрей ничего не написал про устойчивость крыла на больших скоростях, а раз не написал, значит склонности к Голландскому шагу не заметил. Потому что замечать было нечего, на таких скоростях ( около 70 км\ч) аппарат НЕ ГОЛЛАНИТ.Далее посадка. Андрей забыл написать , что направление ветра на старте было Юго- восточное. А на посадку он стал заходить на северную часть склона, т. е если не в ротор, то в сильный нисходняк. Приземлился Андрей в том же месте , где , как говорят очевидцы, на майские уважаемый Михаил Трошенков сломал подкос на Малибу. Это тоже говорит о надёжности крыла.
Теперь по поводу центровки. Изначально на этом крыле была выставлена балансирная скорость 35 км\ч. Если мы пересчитаем её на м\с, то получим 10 м\с. То есть встречный ветер такой силы аппарат пробивать не будет. Поскольку парение в динамическом потоке предусматривает некоторые маневры вдоль склона, а чтобы их совершать требуется некоторый запас скорости. Этот запас легко достижим если слегка зажать ручку. Но тогда на ручке будет ощущаться кабрирующий момент. Длительные полеты в динамике с таким моментом будут несколько утомительны. Что я и проверил летая в прошлом году на таком же аппарате на Змеёвых горах. Поэтому я и подвинул узел подвески слегка вперёд. Правильность своего решения я проверил летая в жёстких условиях Чегема, за пару дней до полета Андрея. За час активного пилотирования ( практически всё время в развороте) у меня устали всё : шея спина , даже ноги. А руки НЕ УСТАЛИ СОВСЕМ. Причём это был не молочный бриз Юцы, многочисленные пузыри и ротора со скал. Пару раз у меня хлопали троса. Один раз я поймал МИНУС 16 м\с. Но ни разу я не ощутил клевка на нос! Как Вы думаете, можно ли было из таких условий выйти живым на плохом аппарате. Всем известно, что при увеличении нагрузки , форма крыла изменяется и центр давления смещается вперёд. Мой вес немного больше, чем у Андрея, по этому и пикирующий момент я чувствовал слабее него, а вернее, вообще не чувствовал.
По поводу красивости или некрасивости отдельных узлов и конструкции в целом. Всё это дело вкуса. Делая этот дельтаплан я руководствовался не столько эстетическими, сколько технологическими соображениями, используя те узлы и технологии , которые были в наличии, которые можно было сделать без использования станочного оборудования, и которые не увеличивали бы стоимость его производства до пределов фирменного.
А теперь о главном. Дельтаплан летает и летает не плохо. Иначе Андрей не захотел бы снова его протестировать ни за какие кавришки. Я преднамеренно не стал заранее афишировать наши гастроли по Кавказу, что бы , вначале, самому всё проверить на себе. А Андрей просто сам напросился в последний день.
надеюсь никого не обидел?

[sergDubna]

Пару раз у меня хлопали троса. Один раз я поймал МИНУС 16 м\с. Но ни разу я не ощутил клевка на нос!

После этих фраз у сомневающихся в устойчивости аппарата все сомнения должны исчезнуть. Разумеется, если они внимательно изучали
Азарьева "Опасные режимы полета дельтаплана". В книге рассматривается именно такая ситуация, как одна из предпосылок к кувырку.
Повторю еще раз - атласоиды не кувыркаются. И почти не голланят. Геометрия не та. А максимальная за 70 впечатляет.
Впрочем, это вполне по-нынешнему, дюнные Малибу/Фаны, судя по видео, летают при 15-20 м/с (иногда хвостом назад будучи подзажатыми).
72км/ч - это 20м/с.
А пусть Женя с Артуром прокомментируют. Интересно...

[Alexey Belevich]

А почему современный аппарат должен "голландить" ? Летал и на Малибу - с первого же полета зажимал ручку до упора, и на Таргете - ни малейшего намека на раскачку. Около 70 точно летал.
А вот возвратные усилия на ручке - во всем диапазоне скоростей. Даже на Малибу с его малыми усилиями.
Андрей весит 83 или 84 кг. На карабине, выходит, меньше 100. А на какой вес расчитан этот аппарат ?
Насчет неумения выставить угол атаки... Это точно про Андрея ?

[Олег из Саратова]

А почему современный аппарат должен "голландить" ? Летал и на Малибу - с первого же полета зажимал ручку до упора, и на Таргете - ни малейшего намека на раскачку. Около 70 точно летал.
А вот возвратные усилия на ручке - во всем диапазоне скоростей. Даже на Малибу с его малыми усилиями.
Андрей весит 83 или 84 кг. На карабине, выходит, меньше 100. А на какой вес расчитан этот аппарат ?
Насчет неумения выставить угол атаки... Это точно про Андрея ?

Смотрел видео, где Алексей стартует на Малибу, Маленький угол и длинный разбег.Старт один в один. Вы с Андреем учились в одной школе?

[birukobu]

А почему современный аппарат должен "голландить" ? Летал и на Малибу - с первого же полета зажимал ручку до упора, и на Таргете - ни малейшего намека на раскачку. Около 70 точно летал.
А вот возвратные усилия на ручке - во всем диапазоне скоростей. Даже на Малибу с его малыми усилиями.
Андрей весит 83 или 84 кг. На карабине, выходит, меньше 100. А на какой вес расчитан этот аппарат ?
Насчет неумения выставить угол атаки... Это точно про Андрея ?

Смотрел видео, где Алексей стартует на Малибу, Маленький угол и длинный разбег.Старт один в один. Вы с Андреем учились в одной школе?

Тут многие учились в той же школе и твердо усвоили, что бежать надо в любой ветер с любым аппаратом. И УА надо ставить такой, чтобы разбег получился, а не отрыв на первом полушаге.
Про запас скорости слышали да?

Про перегруз: ИМХО не стоит пенять на избыточную нагрузку на крыло и нерасчетный изгиб консолей. Сильнее изогнутая консоль вызывает большую купольность. Так? А большая купольность - есть большая крутка. Верно? Аппарат с большей круткой должен иметь большую продольную устойчивость. Нет? Прошу меня поправить, если заблуждаюсь.

Сделав пару галсов , Андрей отдал ручку, а затем разогнал аппарат до свиста. Если бы аппарат был склонен к кувырку, он бы не простил ему такого маневра.

Не согласен. Учите мат часть Такой маневр есть недопущение кувырка. Если бы наоборот - разогнать до свиста, а потом ручку от себя и так держать, то привет семье... так можно и атласоид кувыркнуть сдуру и никакие АПУ и хорды не помогут.
А вот притормозить крыло выдачей ручки и, своевременно, не то чтобы прибрать ручку, а именно зажать её до Фаберже - это суть недопущение кувырка.

Теперь по поводу центровки. Изначально на этом крыле была выставлена балансирная скорость 35 км\ч. Если мы пересчитаем её на м\с, то получим 10 м\с. То есть встречный ветер такой силы аппарат пробивать не будет. Поскольку парение в динамическом потоке предусматривает некоторые маневры вдоль склона, а чтобы их совершать требуется некоторый запас скорости. Этот запас легко достижим если слегка зажать ручку. Но тогда на ручке будет ощущаться кабрирующий момент.

Странно, а на Стелсе у меня тоже 35-36 км/ч в балансире и руки не устают в динамике летать и против ветра от склона в любой ветер отхожу на достаточное расстояние и летаю ровно на таком удалении от перегиба, чтобы летать с брошеной ручкой. Полагаю, что для разгона аппарата до скорости наилучшего качества, усилий на ручке надо грамм 100-150. А это будет уже примерно 40-45 км/ч для разных аппаратов. Для атласоида меньше, для современного спортивного крыла - больше. И этой скорости должно хватать, чтобы летать в любом динамике. Потому как в более сильный дульник учлету вообще не стоит аппарат собирать. Сюрприз ведь учебное крыло? А для учебных крыльев должны быть (и существуют) более значимые ограничения по силе ветра на старте, чем для спортивных моделей. Снова нет?
ИМХО: Перешагивать через ограничения конечно можно, но это риск и собственная ответственность.

ИТОГ: Крыло я видел только на фотографиях. Красивое. Красивы крыл должен красиво летать. Впрочем ни о чем, касательно его качеств, судить не могу. Но некоторые теоретические выкладки автора конструкции мне показались недостаточно убедительными.

С уважением
Вилков Алексей

[Олег из Саратова]

Уважаемый Алексей! На форуме уже неоднократно обсуждалась проблема кувырка. И не мои слова, что кувырок имеет три составляющих: погода, конструкция и та, что за ручку держится. Мы сейчас обсуждаем конструкцию. Если Крыло имеет конструктивную предрасположенность, то при отдаче ручки возникает кабрирующий момент , при взятии на себя пикирующий. Если в момент зависания у неустойчивого аппарата взять ручку на себя , её просто вырвет из рук, даже чирикнуть не успеешь.
Два других фактора мы не рассматриваем.
Про запас скорости . У Сюрприза минимальная скорость 23 км\ч , ветер 8 м\с это почти 29 км\ч. Сколько вам нужно нужно запас скорости?
Ваше сравнение учебного крыла с мягкой консолью со спортивным Стельсом с Жёсткой консолью, просто не корректно. Как Вы говорите : Учите мат часть.
А если мои доводы Вас не устраивают, приезжайте и попробуйте сами. (А то сам я произведение не читал , но автора осуждаю)
PS Это уже другому Алексею. С запчастями проблем не будет, гарантирую.
PSS. Поддерживаю предложение перенести обсуждение начиная с поста Андрея в тему Абгрейд УТшки...

[birukobu]

Если Крыло имеет конструктивную предрасположенность, то при отдаче ручки возникает кабрирующий момент , при взятии на себя пикирующий. Если в момент зависания у неустойчивого аппарата взять ручку на себя , её просто вырвет из рук, даже чирикнуть не успеешь.

Не понятно.
А если крыло не имеет предрасположенностей, то при отдаче ручки кабрирование не поисходит чтоле?
нет, все неправильно... давайте сначала определимся в терминах и начнем говорить на одном языке. Тогда получится дискуссия, а не срачъ.
На любом аппарате при выдаче ручки крыло переходит в режим кабрирования. Чем интенсивнее выдача, тем более выражено быдет кабрирование.
При взятии ручки на себя - соответственно пикирование.
Моменты при этом действуют восстанавливающие. И ощущаются они на ручке в виде возвратных усилий, стремящихся вернуть ручку в балансирное положение. ТАк?
Теперь давайте рассмотрим две ситуации:
1. Пикирование с выходим на горку
2. Кабрирование с переходом в пикирование или пикирование с подсрыва.

По первому случаю во всех мануалках русскими буквами написано - нельзя так делать. Потому как именно это и есть предкувырковый режим.
По второму случаю: Не понятно... откуда возьмутся усилия, вырывающие ручку из рук пилота, если в момент зависания на ручке усилия НУЛЕВЫЕ?
ПРошу пояснить.

Про запас скорости . У Сюрприза минимальная скорость 23 км\ч , ветер 8 м\с это почти 29 км\ч. Сколько вам нужно нужно запас скорости?

Пилоты, стартующие с разбега даже в сильный ветер поступают исключительно верно. Можете меня не переубеждать. И никакой связи с "неумением выставлять угол" тут нет. Тут явное УМЕНИЕ СТАРТОВАТЬ в любых условиях. Если Вы сами стартуете с полушага и так учлетов обучаете, то это Ваше дело. Ничего говорить не стану. Но так можно стартовать на любом аппарате, и это не самый безопасный способ.

Ваше сравнение учебного крыла с мягкой консолью со спортивным Стельсом с Жёсткой консолью, просто не корректно. Как Вы говорите : Учите мат часть.

Учу вот. И снова не могу понять, нафега учебному крылу передняя центровка. Чтобы учлеты не завешивали крыл? Странно. А почему не настроить крыло так, чтобы с брошеной ручкой он летел в режиме наименьшего снижения, а имея 100 грамм на спидбаре - в режиме максимального качества?
Да и летание в динамике хоть с жесткой консолью, хоть с мягкой, хоть на параплане - одинаково. Не имеет никакого отношения жесткость консоли к выбору центровки, якобы продиктованной обеспечением комфортных условий при полетах у склона. Опять же, как было отмечено на Сюрпризе усилие на ручке, при пикировании не прослеживается. То есть вполне можно установить нейтральную балансировку? Или в этом случае появляются усилия недопустимо большие, приводящие к чрезмерному утомлению пилота, при полете в динамике? ПРошу пояснить.

А если мои доводы Вас не устраивают, приезжайте и попробуйте сами. (А то сам я произведение не читал , но автора осуждаю)

ДА ну что Вы?!?! Никакого осуждения. Я же написал русским по белому - не буду ничего про качества крыла говорить, так как видел его только на фото.
Доводы отдельно - Сюрприз отдельно. Совершенно не обязательно, что при неверных выводах Вы построили непригодный для полетов дельтаплан. Практика показывает обратное. Крыл летает. ПИлотам нравится. Мелкие недочеты устраними регулировками, то есть без радикального изменения конструкции. Перевожу - конструкция скорее всего удачная. А вот настройки крыла вызваны собственно филисофией автора, его виденьем того, как крыл должен управляться. А это уже вопрос другого рода.

Не надо на меня обижаться.

С уваженеим
Вилков

[Alexey Belevich]

Если кратко:
1) Обсуждать можно и "что не читал - не летал". Иначе закрыть форум - 90% обсуждений, инфы - с чужих слов (производителей, пилотов и т.д.).
2) Я имею запас скорости на старте. И не имел (тфу-тьфу) с этим проблем. Кому-то нравится на балансире, кому-то - совсем с отданной ручкой. В принципе летит. Только когда-то можно попасть.
Кто тот судья, кто говорит: так правильно ?
3) Описанные Андреем особенности - не для учебного аппарата. Может быть после регулировок и пойдет. Пока - нет.
Просто вы же его для учеников позиционируете ?
А у Андрея - большой опыт по учебным аппаратам и по обучению. Ему доверяю.
4) По з/ч - повторюсь: из опыта работы и дельтаопыту скажу: только хороший производитель в состоянии (и то не всегда) обеспечить оперативно запчастями.
Это МОЕ мнение, убеждение.
Может быть Вы и в одиночку, отбросив все свои дела, оперативно отремонтируете или изготовите и отправите. Я, пока, такого не видел. У одиночек с этим еще хуже - и это понятно. Все очень долго и не стабильно с качеством.
Кстати, чертежи на него есть ? Ну, что бы повторить размеры ?

Не обижайтесь, но вопросы эксплуатации важные.
Я удивляюсь и восхищаюсь Вами, т.к. сам не способен сделать ЛЕТАЮЩИЙ аппарат. Не пойму как это возможно ?!
Но - Сократ мне друг, но истина дороже.

Кратко не вышло

P.S.

Майор ВИхрь: Более того, случаи , когда я потерял на нём скорость можно сосчитать по пальцам одной клешни лобстера. У меня об этом дельтаплане самые приятные впечатления.
Думаю ключевой фразой вашего поста должна быть

ЭТО ЛУЧШЕЕ КРЫЛО ДЛЯ ОБУЧЕНИЯ ЗА ЭТИ ДЕНЬГИ!!!

Это пять ! Деньгами безопасность меряем ?

[NikolayD]

Предлагаете мерять буквами на шильдике?

[Адреналин]

birukobu , Alexey Belevich +++++