кувырки

Название раздела говорит само за себя... Наименее модерируемый под-форум.

Moderators:SysTry, lea, Andrew

User avatar
chuffed88
Posts:2726
Joined:02 Sep 2014 19:13
Location:Алматы, Казахстан
Re: кувырки

Post by chuffed88 » 17 May 2019 20:23

Олег из Саратова wrote:
17 May 2019 19:12
syndicate13 wrote:
17 May 2019 17:25
теоретики наши почти ничего не понимают о поведении дельтаплана на скоростях. Я вот все время летаю на полном полиспасте в разных скоростных диапазонах и мне нравится)
Я тута обратился к Яцеку Капковскому, он утверждает, что При излишне передней центровке возникает апериодическая неустойчивость. Я так понимаю, что это как раз и есть затягивание в кувырок. :)
Неа, это колебания по тангажу. Свойственное любому, даже правильному, крылу. Это не затягивание в кувырок, и не только у Каповского описанное. То же касается излишне задней центровки. Колебания прогрессируют.

User avatar
cherny
Posts:745
Joined:21 Aug 2012 08:57

Re: кувырки

Post by cherny » 17 May 2019 20:30

chuffed88 wrote:
17 May 2019 18:45
Ясно. Тема как и полагается ушла в никуда. Выясняется, что советы при кувырке зажаться до конца не работают, антипике на МАКСИМАЛЬНЫХ скоростях тоже не работают... и вообще все это маагия!
ну так ты сама слушаешь только себя и Азарьева цитируешь...тебе остается самой кувыркнуться, чтобы поверить что это действительно случается на больших скоростях и потом, недоумевая как другие пилоты прошедшие через это, - продолжить конструктивно эту тему... совет - почитай внимательно отчет на OZ report в первом посте этой ветки :)
Last edited by cherny on 17 May 2019 20:44, edited 1 time in total.

User avatar
cherny
Posts:745
Joined:21 Aug 2012 08:57

Re: кувырки

Post by cherny » 17 May 2019 20:42

chuffed88 wrote:
17 May 2019 18:45
Простите, повторять на Комбате на полном полиспасте не собираюсь, т.к. от этого не зависят жизни учлетов.
но учлеты то здесь при ЧЕМ??? :shock:

syndicate13
Posts:865
Joined:04 Sep 2013 11:29
Contact:

Re: кувырки

Post by syndicate13 » 17 May 2019 20:54

Олег из Саратова wrote:
17 May 2019 19:12

Я тута обратился к Яцеку Капковскому, он утверждает, что При излишне передней центровке возникает апериодическая неустойчивость. Я так понимаю, что это как раз и есть затягивание в кувырок. :)
Летал на излишне передней центровке, есть неприятный момент. Ручка на взведенном полностью пролиспасте у пояса, при выпадении с потока уходит еще ниже, да рулить было не приятно, приходилось доставать ручку...... Может быть, наверное....

syndicate13
Posts:865
Joined:04 Sep 2013 11:29
Contact:

Re: кувырки

Post by syndicate13 » 17 May 2019 21:02

cherny wrote:
17 May 2019 20:30
ну так ты сама слушаешь только себя и Азарьева цитируешь...тебе остается самой кувыркнуться, чтобы поверить что это действительно случается на больших скоростях и потом, недоумевая как другие пилоты прошедшие через это, - продолжить конструктивно эту тему... совет - почитай внимательно отчет на OZ report в первом посте этой ветки :)
На максимальной скорости у аппарата самое большое возвратное усилие. При полете на нормальном крыле при попадании в что-то - просто приотпускаешь ручку и летишь вверх на запасе энергии. Я считаю, что с избытком скорости можно только поломать крыло от перегрузки при вклинивании во что-то. А кувыркнутся можно при недостатке скорости. На полиспасте люди пихают ручку очень часто, но не все ее вовремя возвращают. Пихаешь больше чем надо и на дольше чем надо - вот это причина кувырка. Если у аппарата нет усилий на ручке в следствии определенных настроек, то это беда. Обычно усилия всегда есть...

User avatar
chuffed88
Posts:2726
Joined:02 Sep 2014 19:13
Location:Алматы, Казахстан

Re: кувырки

Post by chuffed88 » 17 May 2019 21:06

cherny wrote:
17 May 2019 20:30
chuffed88 wrote:
17 May 2019 18:45
Ясно. Тема как и полагается ушла в никуда. Выясняется, что советы при кувырке зажаться до конца не работают, антипике на МАКСИМАЛЬНЫХ скоростях тоже не работают... и вообще все это маагия!
ну так ты сама слушаешь только себя и Азарьева цитируешь...тебе остается самой кувыркнуться, чтобы поверить что это действительно случается на больших скоростях и потом, недоумевая как другие пилоты прошедшие через это, - продолжить конструктивно эту тему... совет - почитай внимательно отчет на OZ report в первом посте этой ветки :)
Твои доводы почему антипике не сработали? Тебя послушаю! Пока не вижу ни одного ответа на мои, пускай теоретические, выкладки. Простое игнорирование. Твердишь все, что турбулентность на максимальных скоростях опаснее, чем на меньших скоростях, а почему опаснее не говоришь. Сам вектора порисуй и поймешь, что это не так. То же самое и с Женей, никто не отвечает на мои объяснения, очевидно так объясняю, что никто ниче не понял.
Не должны кувыркаться аппараты на максимальных скоростях, не должен пилот выискивать какое-то специальное положение во время предпосылки! Зажиматься до предела не думая! Остальное - либо неправильные аппараты, либо низкие углы антипике.

Про учлетов долго объяснять. Не буду я жизнью рисковать из-за ничего, это все, что хотела сказать.

При излишне передней центровке, Игорь, в спокойном воздухе начинаются колебания по тангажу. У тебя так было?

А вообще мое мнение: мало одной теории. Мало одной практики. Нужно много иметь практики, и еще и понимать теорию.

User avatar
cherny
Posts:745
Joined:21 Aug 2012 08:57

Re: кувырки

Post by cherny » 17 May 2019 21:08

chuffed88 wrote:
17 May 2019 14:04

Сам по себе факт, что пилот "кутыркнулся" может и есть. Только думается мне причина совсем не в скорости. Турбулентность, полный полиспаст и скорее всего опущенные антипике - в итоге мы получаем ПИКИРУЮЩИЙ МОМЕНТ

И ок. Конкретный вопрос: почему на такой огромной скорости не сработали антипике???
ФАКТ не "может и есть", а все таки этот ФАКТ есть...на вопрос почему не сработали антипике - ответ в очередной раз - турбулентность - разгрузка крыла - резкое уменьшение веса системы со смещением ЦТ назад -это меняет ответные реакции системы на внешние воздействия турбулентности весьма значительно...это безусловно не есть частое явление, но случилось, случается и хочется понять физику...кувырок на большой скорости вводит в недоумение плюс полная растерянность участника...
грубо говоря футбоьный мяч превратился в гирю и мяч уже не полетит - ты споткнешься о гирю и кувыркнешься...ведь твоя нога уже не весит больше мяча, а значительно меньше...

User avatar
chuffed88
Posts:2726
Joined:02 Sep 2014 19:13
Location:Алматы, Казахстан

Re: кувырки

Post by chuffed88 » 17 May 2019 21:18

cherny wrote:
17 May 2019 21:08
chuffed88 wrote:
17 May 2019 14:04

Сам по себе факт, что пилот "кутыркнулся" может и есть. Только думается мне причина совсем не в скорости. Турбулентность, полный полиспаст и скорее всего опущенные антипике - в итоге мы получаем ПИКИРУЮЩИЙ МОМЕНТ

И ок. Конкретный вопрос: почему на такой огромной скорости не сработали антипике???
ФАКТ не "может и есть", а все таки этот ФАКТ есть...на вопрос почему не сработали антипике - ответ в очередной раз - турбулентность - разгрузка крыла - резкое уменьшение веса системы со смещением ЦТ назад -это меняет ответные реакции системы на внешние воздействия турбулентности весьма значительно...это безусловно не есть частое явление, но случилось, случается и хочется понять физику...кувырок на большой скорости вводит в недоумение плюс полная растерянность участника...
грубо говоря футбоьный мяч превратился в гирю и мяч уже не полетит - ты споткнешься о гирю и кувыркнешься...ведь твоя нога уже не весит больше мяча, а значительно меньше...
Оригинально. Бесполезно. Ну впрочем да, на форумах бесполезно разбираться, т.к. доводы обычно игнорируются. Тебе стоит разобраться, как и почему работают антипике, при каком обтекании и т.д, тогда вопрос будет исчерпан. Они не могут не работать на таких скоростях, никак.

User avatar
cherny
Posts:745
Joined:21 Aug 2012 08:57

Re: кувырки

Post by cherny » 17 May 2019 21:24

chuffed88 wrote:
17 May 2019 21:06

Твои доводы почему антипике не сработали? Тебя послушаю! Пока не вижу ни одного ответа на мои, пускай теоретические, выкладки. Простое игнорирование. Твердишь все, что турбулентность на максимальных скоростях опаснее, чем на меньших скоростях, а почему опаснее не говоришь.
никто не твердит, что "турбулентность на больших скоростях опаснее" - она опаснее при полном полиспасте(нет крутки) и угле близком к 0(ручка максимум зажата), и опять же силы силы самой турбулентности...в полете в динамике в ветер 15-18м носом к ветру иной раз получаешь весьма мощные пинки в зад, что пятками килевую достаешь :), конечно после изучения озрепорта о кувырке задумаешься, а что бы было если бы полиспаст был на сто вытянут... хотя всегда он помогал пробиться навстречу ветру до этого...практика ведь не есть завершение изучения - это расширение изучения, и наверное полезно учиться не только на своих ошибках :)
Last edited by cherny on 17 May 2019 22:45, edited 1 time in total.

User avatar
cherny
Posts:745
Joined:21 Aug 2012 08:57

Re: кувырки

Post by cherny » 17 May 2019 21:35

chuffed88 wrote:
17 May 2019 21:18

Оригинально. Бесполезно. Ну впрочем да, на форумах бесполезно разбираться, т.к. доводы обычно игнорируются. Тебе стоит разобраться, как и почему работают антипике, при каком обтекании и т.д, тогда вопрос будет исчерпан. Они не могут не работать на таких скоростях, никак.
антипике работают банально по закону Бернули создавая обратную кувырку силу, но есть и другой закон сохранения импульса, который при потере массы системы ее просто опрокидывает... этот закон так же работает и при правильной посадке...-вектор усилия отдачи должен проходить через ЦТ пилота...- это для примера, что все законы физики, при рассмотрении кувырка приходится учитывать...ведь они таки существуют ;)
Last edited by cherny on 17 May 2019 22:46, edited 1 time in total.

syndicate13
Posts:865
Joined:04 Sep 2013 11:29
Contact:

Re: кувырки

Post by syndicate13 » 17 May 2019 22:05

chuffed88 wrote:
17 May 2019 21:06

При излишне передней центровке, Игорь, в спокойном воздухе начинаются колебания по тангажу. У тебя так было?
В спокойной погоде ты просто летишь ровно, но чуть быстрее. Аппарат рулится намного лучше чем с более задней центровкой.

В полете ручка проваливается когда мы выпадаем с потока, думаю все это знают. При сильно передней центровке ручка проваливается дальше и на взведенном полиспасте уходит дальше (если в нормальной центровке ручка на полном полиспасте у груди, то на передней центровке она уже почти у пояса), может рук не хватить на весь ее ход(это на полном полиспасте, но случай больше частный), когда ручку надо доставать и еще и рулить - это плохо получается. Но я летаю как в балансире на полном, так и на скорости. При нормальной центровке таких проблем нет.

syndicate13
Posts:865
Joined:04 Sep 2013 11:29
Contact:

Re: кувырки

Post by syndicate13 » 17 May 2019 23:21

lea wrote:
05 May 2019 01:42
(говорят, при сильных таких “ударах” алюминиевые трубки АПУ даже выгибаются вниз, позволяя всей антипикирующей системе не удержать
не представляю как АПУ может согнутся, если только они пластелиновые
lea wrote:
05 May 2019 01:42
Сильный нисходняк при изначально маленьком угле атаки может моментарно так уменьшить угол дельтаплана, что он станет отрицательным, возникнет отрицательная подъемная сила, и уже никакие АПУ не помогут.
Не уверен, что надо рассматривать угол атаки относительно линии горизонта. Я бы его рассматривал относительно воздуха, как воздушная скорость - скорость относительно воздуха. Практически я ни разу не видел пикирование дельтаплана, скажем в 90 градусов или больше в землю, что должно вызвать набегание потока сверху крыла. Двигаясь на скорости и будучи прижатым к спидбару - лети хоть -95 градусов, приотдай ручку и вернешься в свое нормальное положение. Ибо почему я в этом положении не кувыркаюсь, а завершаю петлю? Скорость в верхней точке иногда бывает близка к "0" http://prntscr.com/npzj2b . Все дело в центробежных силах, в общем то.

Вот как ведет себя крыло на скорости, у нормального крыла ручка не провалится на скорости в принципе. https://www.youtube.com/watch?v=yD8nTyi ... jtw03c010c https://www.youtube.com/watch?v=3tloSjjf2Uk


С другой стороны, я могу представить следующий полет. Чувак летит 120км. На большей скорости термичка ощущается как езда на скорости по ямах, в силу инертности пилот подпрыгивает и в какой-то момент ты находится в невесомости, потом снова фал нагружается и ты летишь дальше, если человек в этот момент оторвется от спидбара - могут быть варианты, если будет держатся за него прижимаясь - полетит дальше. Последние 2 года я при полете на зажатой ручке почему-то попадаю в достаточно злую турбуляку, при входе я делал крен и возвращал ручку ближе к балансиру, полиспаст сбрасывал на треть или на половину, как мне нравилось. И иногда несколько витков в этом потоке делал косыми петлями. Может не сильно петлями, но качели были странными и неприятными. но применимыми к жизни.


Выразился я не сильно четко, так что читайте вдумчиво, кому интересно.

User avatar
cherny
Posts:745
Joined:21 Aug 2012 08:57

Re: кувырки

Post by cherny » 18 May 2019 00:10

не о том речь не об аэробатике ...о банальном полете по прямой в умеренную турбулентность на скорости Vn, полный полиспаст, на переходе к финишу...зря отчет о том кувырке и обсуждение не хочешь почитать...хотя варианты, которые ты упоминаешь, если не прижиматься к спидбару при турбулентных разгрузках дельта похоже есть то, после чего дельт кувыркается...ну и скорее всего турбулентность при этом наверное такая, что пилот просто не успевает прижаться … да и прижиматься полностью вытянутыми руками к спидбару не совсем просто... а умеренная турбулентность могла просто усилиться к моменту кувырка...вот пилот и отчитывался что она была умеренной и не может понять почему кутырнулся...наверное так... или нет? :) :D

User avatar
Khromushin
Posts:1658
Joined:29 Jun 2011 12:00
Location:Israel
Contact:

Re: кувырки

Post by Khromushin » 18 May 2019 02:31

Усложнили..........
На скорости растет лобовое сопротивление. В какой то момент оно становится выше, силы которую может создать крыло стабилизируя свое положение и прямолинейное движение становится неустойчивым. Любое возмущение по тангажу может вывести из равновесия и "хвост обгонит голову". Разумеется в сторону пикирования вероятность кувырка гораздо выше в таком не стабильном движении.
По своему крылу могу сказать, что это можно успеть почувствовать на спидбаре, он из жесткого с одним упругим усилием становится рыхлым, если еще увеличится немного скорость, то начнутся легкие подталкивания при сохранении рыхлости, как будто троса провисли и появился люфт. Проверял в молоке с петлями на запястьях, что бы не вырвало спидбар.
«Собака лает — ветер носит, а караван идет».

User avatar
chuffed88
Posts:2726
Joined:02 Sep 2014 19:13
Location:Алматы, Казахстан

Re: кувырки

Post by chuffed88 » 18 May 2019 04:14

syndicate13 wrote:
17 May 2019 22:05
chuffed88 wrote:
17 May 2019 21:06

При излишне передней центровке, Игорь, в спокойном воздухе начинаются колебания по тангажу. У тебя так было?
В спокойной погоде ты просто летишь ровно, но чуть быстрее. Аппарат рулится намного лучше чем с более задней центровкой.

В полете ручка проваливается когда мы выпадаем с потока, думаю все это знают. При сильно передней центровке ручка проваливается дальше и на взведенном полиспасте уходит дальше (если в нормальной центровке ручка на полном полиспасте у груди, то на передней центровке она уже почти у пояса), может рук не хватить на весь ее ход(это на полном полиспасте, но случай больше частный), когда ручку надо доставать и еще и рулить - это плохо получается. Но я летаю как в балансире на полном, так и на скорости. При нормальной центровке таких проблем нет.
Это все не сильно передняя центровка по Я. Каповскому. Такое, как у него описывается, я еще нигде не встречала. Для этого нужно просверлить новое отверстие наверное сантиметрах в 20 от нейтральной центровки))) и не уверена, что пилот после такого выживет. :)

Locked