Зимний термик

Название раздела говорит само за себя... Наименее модерируемый под-форум.

Moderators:SysTry, lea, Andrew

Владислав
Posts:32
Joined:03 Feb 2017 22:35
Re: Зимний термик

Post by Владислав » 30 Nov 2017 13:53

chuffed88 wrote:Кстати, насколько мне известно, изменение плотности нелинейно зависит от изменения температуры и высоты.
Да мы вообще живём в нелинейном мире, ничего, тут линеаризуем))
chuffed88 wrote:Площадь потока - минимально достаточная зависит от радиуса вашей спирали, при котором снижение не увеличивается настолько, что подъем прекращается. Т.е. минимально достаточная площадь зависит от силы потока - чем сильнее, тем меньше нужно.
Строго говоря - оптимизация площади нагрева при имеющихся источниках тепла. Но если нагрев хилый, поток будет слишком узкий ((
chuffed88 wrote:4й вопрос не поняла...
По этому вопросу народ уже отписывался, даже видео были

User avatar
Urry
Posts:1102
Joined:27 Aug 2014 09:32
Location:Владивосток

Re: Зимний термик

Post by Urry » 30 Nov 2017 14:38

Женя, читай внимательно ещё раз: так что от количества триггеров ширина потока на высоте ТОЖЕ зависит. Я не отрицал твоё предположение. Только в подъёме воздуха на высоту присутствует ещё один процесс: расширение( уменьшение плотности из-за понижения давления вокруг). Адиабатический, так вроде? И, ещё одна важная вещь. КАК поднимается воздух вверх? Вспомни. И что будет с потоком, когда скорость его возрастает? Термик — это не ветер, прямолинейно движущийся вверх, а множество прядей, свитых в один толстый канат. Каждая прядь огибает ось по окружности вокруг центра. Поскольку воздух имеет массу, то при подъёме с увеличением вертикальной скорости он быстрее движется по окружности. А центростремительное ускорение пытается сделать эту струю шире. Но всё это теория. На практике конденсирующийся в пар поток превращается постепенно в огромный «пылесос», подсасывающий в себя множество потоков помельче, и становится огромными по площади кучевыми облаками, растущими тем быстрей, чем они больше. А в слабую погоду отдельные маленькие узкие потоки не разрастаются. Но в любом случае сравнивать поток, пролетающий сквозь узкое пространство в долине или ущелье не надо полностью приравнивать к восходящей воронке, которой в большинстве своём являются термики. Закон Бернулли можно рассматривать, но я думаю, отдельно к каждой струйке, образующей поток. Опять же, лишь думаю. А вот в практике кто-нибудь замечал, как меняется скорость потока с высотой? И ядро шире или уже становится? Мозолить пальцы о клаву — не мешки ворочать, потому я и накатал такой опус. И в противоречие написанному, вертикальная скорость ядра потока гораздо выше, чем периферии. Тут вроде и Бернулли можно вспомнить. Короче, надо изучать всё это плотнее. Только надо ли? На фига попу баян?

User avatar
Сергей Бухтояров
Posts:168
Joined:26 Sep 2017 10:25
Location:Беларусь
Contact:

Re: Зимний термик

Post by Сергей Бухтояров » 30 Nov 2017 16:25

Надо, надо. :good:

В планеризме все серьёзные пилоты только этим и занимаются(изучение погоды и её анализ). :)

User avatar
chuffed88
Posts:2726
Joined:02 Sep 2014 19:13
Location:Алматы, Казахстан

Re: Зимний термик

Post by chuffed88 » 30 Nov 2017 17:12

Я про эту вот фразу сказала,что неверная постановка вопроса: "Так что от количества триггеров ширина потока на высоте тоже зависит. Наверно. А не от закона Бернулли. " Да, поток - это не просто ветер вверх. И все же если бы не закон Бернули,то думаю расширение с высотой происходило бы гораздо быстрее. По крайней мере именно такое объяснение я нашла для себя тому факту, что расширение медленного дыма с высотой гораздо значительнее, чем расширение термиков.

Про расширение с высотой также в том же сообщении сказала.

Насчет увеличения скорости потока с высотой поможет понять аэрологическая диаграмма. Там нет правила зависимости от высоты - все зависит от температурного профиля. Чем больше разница температур - тем быстрее скорость потока. На рисунке конечно понятнее. Ядро шире или Уже также зависит от конкретных условий.

Владислав, если зависимость не линейная, то не получится и дать четкий ответ вроде "для скороподъемности 1 м/с нужна разница в 0,5 градуса." Скорее ответ будет таким: при температуре в х градусов, влажности х процентов и давлении х паскалей при х температурном профиле для скороподъемности на х высоте нужна разница в прогреве в х градусов. Удовлетворит ли вас такой ответ?))

User avatar
Urry
Posts:1102
Joined:27 Aug 2014 09:32
Location:Владивосток

Re: Зимний термик

Post by Urry » 30 Nov 2017 17:56

:good: :good: :good:

User avatar
Олег из Саратова
Posts:1905
Joined:07 Mar 2011 17:31
Contact:

Re: Зимний термик

Post by Олег из Саратова » 30 Nov 2017 18:03

Сергей Бухтояров wrote:Надо, надо. :good:
В планеризме все серьёзные пилоты только этим и занимаются(изучение погоды и её анализ). :)
"Нам некогда ждать милостей от природы, взять их у неё наша задача."(Мичурин)
Хотя бы так
Истина это не то, что нужно доказывать, это то, чего нельзя избежать.
Антуан де Сент-Экзюпери.

potapovich62
Posts:713
Joined:07 Dec 2009 08:40

Re: Зимний термик

Post by potapovich62 » 30 Nov 2017 18:53

Тоже доводилось в Ноябре при минусовой температуре подниматься на 600 м с берега высотой 46 м при динамике.Река была сразу внизу и непокрыта льдом.Берег на юго-западный ветер и небольшая скала на месте схода потока+холодный или теплый фронт.Поток был в одном месте,но сходил несколько раз с одного места.

Владислав
Posts:32
Joined:03 Feb 2017 22:35

Re: Зимний термик

Post by Владислав » 30 Nov 2017 21:02

chuffed88 wrote:Владислав, если зависимость не линейная, то не получится и дать четкий ответ вроде "для скороподъемности 1 м/с нужна разница в 0,5 градуса." Скорее ответ будет таким: при температуре в х градусов, влажности х процентов и давлении х паскалей при х температурном профиле для скороподъемности на х высоте нужна разница в прогреве в х градусов. Удовлетворит ли вас такой ответ?))
Вопрос был не просто про зиму, а погоду, когда вода уже замораживается, а летать еще можно. На мой вкус это - 8...-15С на поверхности. Узкий диапазон. В термике будет трение о окружающий воздух, так что профиль верт скорости и макс значение будут зависеть от того количества тепла, которое питает термик.
О скорости можно говорить при указании 'диаметра' - на котором скорость падает, скажем, вдвое.
там и летать придётся ((
типа, 12с х 10м/с /пи = 40м.
на этой окружности верт скорость хочется 2м/с, в центре, скажем, 3, на 30м от центра получится 1..1.5м/с.
Какую мощность надо подвести к термику (инсоляция окрестностей, кристаллизация водичка)?

Владислав
Posts:32
Joined:03 Feb 2017 22:35

Re: Зимний термик

Post by Владислав » 30 Nov 2017 21:14

распределение источников тепла влияет, но с высотой влияние убывает. наверное, до высоты в несколько диаметров.
потом форму определит вязкость воздуха и прочее.
Как падающая капля забыла свой источник

User avatar
chuffed88
Posts:2726
Joined:02 Sep 2014 19:13
Location:Алматы, Казахстан

Re: Зимний термик

Post by chuffed88 » 30 Nov 2017 21:28

Я говорю о том, что 1. Скороподъемность будет зависеть от температурного профиля в конкретный день и конкретный час (см. Аэрологические диаграммы).
2. Не будет равномерного адиабатичесеого градиента. На высоте 30 метров скороподъемность будет одна, на 300 - другая. Нужно определиться, до какой высоты расчитывать, для этого способ старта.
3. Плотность воздуха зависит от температуры, влажности и давления. Зависимость нелинейная, в интернете есть таблицы. Это значит, что к примеру при температуре -10, влажности 40% и каком-то там давлении достаточно будет х градусов разницы для средней скороподъемности +2 для дельтаплана. А вот при температуре +10, влажности 80% и другом давлении разница в температуре будет другой!

Вообще в прошлом году, когда я готовилась к лекции, я чего-то там высчитывала именно на эту тему. Если будет время, то вспомню и расскажу. Пока его нет :)

И про диаметр 40 м... посмотрите треки. Дельты настолько редко крутят так узко, что можно сказать, что вообще не крутят! Если вы новичок, то расчитывайте метров на 100 - 150 хотя бы.

User avatar
chuffed88
Posts:2726
Joined:02 Sep 2014 19:13
Location:Алматы, Казахстан

Re: Зимний термик

Post by chuffed88 » 30 Nov 2017 21:32

Владислав wrote:распределение источников тепла влияет, но с высотой влияние убывает. наверное, до высоты в несколько диаметров.
потом форму определит вязкость воздуха и прочее.
Как падающая капля забыла свой источник
Мало что поняла из сказанного. Распределение источников тепла влияет на что?
Какую форму? Форму чего вообще?
О какой капле речь?..

User avatar
Сергей Бухтояров
Posts:168
Joined:26 Sep 2017 10:25
Location:Беларусь
Contact:

Re: Зимний термик

Post by Сергей Бухтояров » 30 Nov 2017 21:37

Владислав, вы немного путаете влажное с тёплым.
Изначально надо понимать, что воздух "термический изолятор" (по примитивному).
Отсюда, он не очень хорошо нагревается и соответственно не очень быстро остывает. Что способствует образованию термических "пузырей" и потоков из за градиента температуры разной воздушной массы.
Если разбирать обычный летний день, то солнце нагревает земную поверхность, которая в свою очередь отдаёт тепло воздушной прослойке, возле этой поверхности. Процесс нагрева этой воздушной массы довольно долгий (воздух плохо нагревается и плохо "теплопроводен")
Когда вы переносите этот эффект на зимний период и сравниваете этот нагрев от поверхности воды, то не надо делать полную аналогию. Да, градиент по температуре между зимним воздухом и водой есть, но нас интересует другое --- будет ли нагрев "приводной" воздушной массы ? каков он будет ? Какие дополнительные условия будут в этот момент? и многое другое.

User avatar
Сергей Бухтояров
Posts:168
Joined:26 Sep 2017 10:25
Location:Беларусь
Contact:

Re: Зимний термик

Post by Сергей Бухтояров » 30 Nov 2017 21:48

Про зимние термики особо много сказать нечего. Да, бывают. Да, очень слабые по силе. Да, база в несколько сотен метров в самом лучшем случае.
Одна из причин --- воздушная масса зимой быстрей смешивается и остывает, а отсюда -- градиент очень быстро сходит на нет. Итог сами понимаете какой.

potapovich62
Posts:713
Joined:07 Dec 2009 08:40

Re: Зимний термик

Post by potapovich62 » 01 Dec 2017 13:54

+1

Владислав
Posts:32
Joined:03 Feb 2017 22:35

Re: Зимний термик

Post by Владислав » 01 Dec 2017 18:56

chuffed88 wrote:И про диаметр 40 м... посмотрите треки. Дельты настолько редко крутят так узко, что можно сказать, что вообще не крутят! Если вы новичок, то расчитывайте метров на 100 - 150 хотя бы.
Ну нет, о таком диаметре зимой и думать нечего. Женя, вы спиральку с витком 12 секунд не скрутите?
Спираль.PNG
(15.47KiB)Downloaded 901 times
Посчитано для углов атаки для скорости по прямой 10 и 12м/с. перегрузки учтены, скольжения нет.
что-то не так?

Post Reply