Page 74 of 89
Re: подъем ветром
Posted: 15 Feb 2019 10:52
by новатор
Hotbird wrote:новатор wrote:Hotbird wrote:Порыв это, порыв, а равномерный ветер в котором Вы собираетесь набирать, совсем другое.
Порыв это внезапное и резкое усиление (увеличение скорости) ветра.Всё, что вызывает порыв это увеличение воздушной скорости Л.А.. Подъём происходит при увеличении У.А.,как Вы пишете, "за счет извлечения энергии".При полёте в ламинарном потоке достижение того же эффекта (увеличения воздушной скорости) осуществляется уменьшением У.А.(тот же порыв).Далее по аналогии: Подъём происходит при увеличении У.А.,как Вы пишете, "за счет извлечения энергии".
Hotbird wrote:Нет не тот же порыв! Порыв приходит из вне, безо всякого изменения угла атаки.
Как констатирует Алексей, без бутылки,ой простите. без схемки нам здесь не обойтись. Это потребует некоторого времени. Безусловно, порыв приходит из вне. В данном случае я имел в виду относительность самого процесса. По моему мнению, резкое увеличение У.А. даже и в штиль, адекватно порыву ветра и передачи кин. энергии дельтаплана воздушной среде в качестве ударной волны. О дальнейшем чуть позже, со схемкой.
Re: подъем ветром
Posted: 15 Feb 2019 11:34
by Hotbird
Какая ударная волна?Договорились же скорость звука на дельтаплане не превышать:)
Я Вам ответил почему изменение У.А неадекватно порыву ветра. Схему не могу нарисовать, компуктера у меня нет, а с телефона это крайне геморно делать.
Re: подъем ветром
Posted: 15 Feb 2019 13:06
by Urry
новатор wrote:
Hotbird wrote:Нет не тот же порыв! Порыв приходит из вне, безо всякого изменения угла атаки.
Как констатирует Алексей, без бутылки,ой простите. без схемки нам здесь не обойтись. По моему мнению, резкое увеличение У.А. даже и в штиль, адекватно порыву ветра и передачи кин. энергии дельтаплана воздушной среде в качестве ударной волны. О дальнейшем чуть позже, со схемкой.[/quote]
Резкое увеличение У.А. даже в штиль адекватно порыву трусов и передачи энергии изнутри наружу.
Re: подъем ветром
Posted: 15 Feb 2019 14:33
by Олег из Саратова
Urry wrote:
Да потому что по ветру— сначала разворота в крене угол атаки растёт. Как только развернулся на 130 или на 230 к потоку, так и подъём иссяк. Опять же, смотря в какой зоне находишься. А против ветра разворот—изначально при крене дельта поток направлен на верхнюю обшивку, и угол атаки «уменьшен» из-за изменения траектории движения в момент кода нада выправлять крен и носом стоишь боком к ветру. Но тут больше всего иллюзий. Основа в том, что в развороте по ветру нас несёт вперёд, и мы пройдя бОльшее расстояние, потери высоты не видим. А в развороте против ветра получается замедление путевой скорости с потерей высоты, проходим мЕньшее расстояние. Даже если потеря высоты одинакова в обоих случаях, то во втором эпизоде мы ощущаем это значительно контрастней. Кажется, что просадило. Плюс косая обдувка склона. Поток не может идти весь под линию. Какая-то часть на мнгновение идёт параллельно склону. Это тоже влияет при полёте «по» и «на». Но основной момент— это пройденные разные расстояния над землёй с одинаковой вертикальной скоростью. Пройденные расстояния в воздухе будут одинаковы. Я помню несколько случаев: когда по потоку идёшь в скалу инстинктивно хочется отдать. Убился бы два раза. Сообразил, что набрать скорость надо воздушную и не обращать внимания на земную скорость. Как только развернулся на 130 градусов, и оказался носом к ветру, пошёл вверх. Когда несёшься по ветру, земля набегает. Забылся и отдаёшь, типа набрать( скорость то большая, но по земле) А истинная скорость падает, дельт переходит на второй режим и плохо рулится, и вдобавок начинает проседать. Вот такие мои мысли сходу. Если честно, то не замечал, что возможно поднабрать, и потерять. Всегда думал, как написал сейчас. Обычно я отмечал места «шишек», где прёт вверх. Над ними всегда и развороты выполнял. Насколько помню, было так. А что ты этим хотел указать?
Понос слов при запоре мыслей.
Разве ты, заканчивая галс по ветру, не набираешь скорость перед разворотом? Разве ты, делая разворот против ветра в узком потоке, не испытывал перегрузку. Или в широком потоке, делая разворот против ветра с минимальным креном, ты испытываешь такую же перегрузку?
Re: подъем ветром
Posted: 15 Feb 2019 15:50
by новатор
Hotbird wrote:Какая ударная волна?Договорились же скорость звука на дельтаплане не превышать:)
Согласен. "Ударная" слишком круто. Наверное правильнее будет сказать воздушная, а то вон "ударная" даже у Urry трусы сорвала.
Hotbird wrote: Схему не могу нарисовать, компуктера у меня нет, а с телефона это крайне геморно делать.
Это Вас не должно беспокоить.Схему нарисую я, а Вас попрошу, учитывая большой опыт пилотирования, поправить меня, если найдете мои доводы не убедительными.
Re: подъем ветром
Posted: 16 Feb 2019 09:58
by новатор
Hotbird wrote:Порыв это, порыв, а равномерный ветер в котором Вы собираетесь набирать, совсем другое.
из турбулентного потока можно извлечь энергию, из ламинарного нет.В первом случае соседние области воздуха обладают разной кинетической энергией и можно это как-то использовать, во втором любая область имеет одинаковую энергию и потока энергии нет.
Как я и обещал, набросал схему попадания дельтаплана в турбулентный поток. Поскольку возд.скорость дельта. (TAS) выше скорости ветра, дельт."проникает" в зону воздействия на него порыва. Возникает три варианта действия пилота.
1). Пилот не воздействует на ручку управления.В первый момент TAS дельт.возрастает,но затем его "сдувает" и TAS возвращается к исходному состоянию V=10м/с.Полет продолжается с уменьшенной путевой скоростью до значения W=V-U=10-5=5м/с.Уменьшение первоначальной путевой скорости дельт.,которая до попадания в порыв равнялась W=10м/с., а это суть уменьшение его кин. энергии,то по закону сохранения последняя куда то должна перетечь. Вероятно это Вы имели в виду? И как Вы представляете себе 2). и 3).вариант, когда пилот увеличивает или уменьшает угол атаки?
Re: подъем ветром
Posted: 16 Feb 2019 10:49
by Hotbird
Кинетическая энергия остается прежней, потому, что пока дельт в воздухе, энергия считается относительно воздуха. Энергия порыва перейдет в потенциальную, когда дельт подбросит на эти 3-5м.
Если зажаться, то можно сохранить высоту, и разогнать дельт не более чем на эти 5м/с.
Если выдать, набор и торможение будет быстрее, но выигрыш высоты будет меньше, т.к качество из-за перегрузки будет меньше.
В Вашей схеме даже земля не нарисована, значит понимаете, что она тут никаким боком не влияет.
Re: подъем ветром
Posted: 16 Feb 2019 17:34
by новатор
Hotbird wrote:... потому, что пока дельт в воздухе, энергия считается относительно воздуха.
Она также считается и относительно земли. Как Вы думаете, является ли тождественным полет дельтаплана в штиль и стоящий относительно земли дельтаплан при ветре?
Hotbird wrote: Энергия порыва перейдет в потенциальную, когда дельт подбросит на эти 3-5м.
Если зажаться, то можно сохранить высоту, и разогнать дельт не более чем на эти 5м/с.
Если выдать, набор и торможение будет быстрее, но выигрыш высоты будет меньше, т.к качество из-за перегрузки будет меньше.
Здесь я с Вами согласен.
Hotbird wrote: В Вашей схеме даже земля не нарисована, значит понимаете, что она тут никаким боком не влияет.
А вот здесь нет. В описании к своей схеме я указал на путевую скорость, а это и есть привязка к земле. В манёвре подъёма ветром я рассматриваю ветер и дельтаплан, их кин.знергию только относительно земли.
Re: подъем ветром
Posted: 16 Feb 2019 17:42
by Олег из Саратова
Hotbird wrote:Кинетическая энергия остается прежней, потому, что пока дельт в воздухе, энергия считается относительно воздуха.
Бедный Исаак Ньютон!
Выводя формулу кинетической энергии он и в страшном сне представить не мог, что люди начнут летать на дельтапланах и будут пытаться считать кинетическую энергию относительно воздуха.
Re: подъем ветром
Posted: 16 Feb 2019 17:48
by Hotbird
Олег из Саратова wrote:Hotbird wrote:Кинетическая энергия остается прежней, потому, что пока дельт в воздухе, энергия считается относительно воздуха.
Бедный Исаак Ньютон!
Выводя формулу кинетической энергии он и в страшном сне представить не мог, что люди начнут летать на дельтапланах и будут пытаться считать кинетическую энергию относительно воздуха.
Бедный Исаак знал, что грамотно выбранная система отсчета- залог успеха.
Пока дело до посадки не дойдет, ветер на полет дельтаплана не влияет от слова никак.
Можете считать кинетическую энергию в полете от земли, а еще лучше от Марса, еще не то насчитаете;)
Re: подъем ветром
Posted: 16 Feb 2019 17:54
by Олег из Саратова
Hotbird wrote:
Пока дело до посадки не дойдет, ветер на полет дельтаплана не влияет от слова никак.
То есть про треугольник скоростей ты тоже ничего не слышал.
Re: подъем ветром
Posted: 16 Feb 2019 19:35
by Hotbird
Олег из Саратова wrote:Hotbird wrote:
Пока дело до посадки не дойдет, ветер на полет дельтаплана не влияет от слова никак.
То есть про треугольник скоростей ты тоже ничего не слышал.
Слышал, но самолетовождение и аэродинамика в данном случае не пересекаются.
Могу спорить на что угодно, но при полете под шторкой, без навигационных приборов, вы никогда не узнаете какой ветер дует и дует ли он вообще.
Re: подъем ветром
Posted: 16 Feb 2019 19:42
by EvgeniyGrekov
Hotbird, все верно пишите, я вот совершенно не знаком с теорией о треугольнике скоростей.
Но я совершенно точно знаю, что важно считать кинетическую энергию тела относительно того объекта, с которым оно будет взаимодействовать.
В полете дельтаплан взаимодействует только с воздухом - меняется скорость относительно воздуха, меняется и взаимодействие. А с землёй в полете взаимодействия нет. Гравитация не всчет, она постоянна и не меняется от скорости дельтаплана.
Re: подъем ветром
Posted: 16 Feb 2019 19:47
by Hotbird
EvgeniyGrekov wrote:Hotbird, все верно пишите, я вот совершенно не знаком с теорией о треугольнике скоростей.
Но я совершенно точно знаю, что важно считать кинетическую энергию тела относительно того объекта, с которым оно будет взаимодействовать.
Ну вот пока гиганты мысли себе это не уяснят, тема будет продолжаться.
Re: подъем ветром
Posted: 16 Feb 2019 20:48
by EvgeniyGrekov
Олег, однородный воздух - это тоже тело. И относительно него, другие тела могут иметь скорости.
Кинетическая энергия - это функция в зависимости от скорости, так что кинетическая энергия тоже относительна.
Если Вас так сильно смущает фраза "кинетическая энергия относительно воздуха", можно использовать термин "скорость относительно воздуха", но это немного разные параметры.
Надеюсь "скорость относительно воздуха" Вам уши не режет
а то придется снизойти до "перемещения относительно воздуха"
