подъем ветром

Название раздела говорит само за себя... Наименее модерируемый под-форум.

Moderators:SysTry, lea, Andrew

Locked
Валерий С
Posts:685
Joined:20 Nov 2008 19:53
Location:Питер
Re: подъем ветром

Post by Валерий С » 07 Nov 2017 10:30

авиасигма wrote: Сам я летал немного. В основном испытывал различные варианты моего дельтаплана. И то что видно на фото это пожалуй последний и наиболее удачный вариант. И накопление упругой энергии я самолично ощущал при полетах на нем. И если бы не это , то вряд ли я бы отчаялся вынести идею на всеобщее обсуждение.Я прекрасно осведомлен о том, что при резком торможении, дельтаплан переводит свою кинетическую энергию в потенциальную. Другими словами его подбрасывает. После чего происходит зависание и, как правило, падение. При полете на дельтаплане моей конструкции ( в моторном варианте ) такого падения, после зависания мною не наблюдалось.
Чтобы понять вашу ошибку, уметь летать не нужно. Достаточно знать школьную физику. Ваш вечнолетающий дельтаплан - задачка для продвинутых школьников на какой-нибудь олимпиаде. Вы нарушаете закон сохранения энергии и пытаетесь замаскировать это накапливанием энергии в пружине.
Итак, в вашем изобретении используются два принципа:
1.Запасание энергии в пружинном аккумуляторе.
2.Трансформация кинетической энергии (скорость дельтаплана) в потенциальную (высота).
Оба этих принципа работают. (Опустим такие мелочи, как КПД перевода запасенной механической энергии пружины в кинетическую (скорость) или потенциальную (высота) энергии дельтаплана. Считаем ваш махолет идеальным).
Но никто не отменял расходование энергии на потери - сопротивление воздуха. Потенциальная энегия (высота) расходуется на разгон аппарата (скорость - кинетическая энергия) и потери. Поэтому разогнавшийся дельтаплан никогда не взмоет на прежнюю высоту, т.к. мгновенная кинетическая энергия всегда меньше первоначальной потенциальной на величину потерь.
Часть первоначальной потенциальной энергии запасается в вашем пружинном аккумуляторе. Потом выдается ну, пусть в виде приращения скорости (или высоты). Но восполнить постоянные потери аккумулятор не может, он только забирает на себя часть энергии и потом возвращает ее в систему за вычетом КПД.
Набрать первоначальную потенциальную энергию (т.е.высоту) система может только за счет внешнего источника энергии. Например - мотора (который переводит химическую энергию топлива в тепловую, а затем - в механическую энергию винта). Можно получить энергию из воздушного потока (ветра). Но для этого надо - см.выше - затормозить аппарат относительно ветра, т.е. привязать за веревочку.
Сила тяжести не тормозит аппарат относительно ветра, т.к. направлена перпендикулярно ветру (см.выше).
Ваша ошибка в том, что вы бездоказательно принимаете тезис о том, что сила тяжести может тормозить аппарат относительно ветра. Объясните, как это происходит. Только - не на примерах про баржу. Объясните, как это происходит в вашем изобретении.
могу ошибаться

User avatar
авиасигма
Posts:218
Joined:06 Sep 2017 20:49

Re: подъем ветром

Post by авиасигма » 07 Nov 2017 10:34

Как можно силу тяжести использовать как точку опоры? Вы антигравитацию чтоли изобрели? Может всё-таки речь идет о силе инерции
Никакой антигравитации я, естественно, не изобрел, хотя очень многие увлечены этим. А вот в чем Вы правы,так это в том, что речь идет, в том числе, и о силе инерции ( простите за тавтологию ). Можно было бы конечно обложиться кучей математических формул для большей значимости, но я не сторонник таких методов. По мне гораздо значимие объяснять все на" пальцах".Считаю,что так понятнее для большинства. Вот и сейчас, отвечая на Ваш вопрос, привожу пример с воздушным змеем. Если Вы запускали такого змея, то должны помнить: для того, чтобы змей набирал высоту, необходимо периодически его отпускать и вновь натягивать нитку.Теперь представьте себе,что нитка закреплена к телу массой m , имеющему возможность катиться без трения по горизонтальной направляющей. Это тело находится в состоянии покоя. Для того, что бы вывести это тело из такого состояния, необходимо приложить силу F . Как раз вот эта сила и удержит (пусть кратковременно) ваш змей,что и позволит набрать ему некоторую высоту.

Валерий С
Posts:685
Joined:20 Nov 2008 19:53
Location:Питер

Re: подъем ветром

Post by Валерий С » 07 Nov 2017 11:16

авиасигма wrote:Как можно силу тяжести использовать как точку опоры? Вы антигравитацию чтоли изобрели? Может всё-таки речь идет о силе инерции
... Вот и сейчас, отвечая на Ваш вопрос, привожу пример с воздушным змеем. Если Вы запускали такого змея, то должны помнить: для того, чтобы змей набирал высоту, необходимо периодически его отпускать и вновь натягивать нитку.Теперь представьте себе,что нитка закреплена к телу массой m , имеющему возможность катиться без трения по горизонтальной направляющей. Это тело находится в состоянии покоя. Для того, что бы вывести это тело из такого состояния, необходимо приложить силу F . Как раз вот эта сила и удержит (пусть кратковременно) ваш змей,что и позволит набрать ему некоторую высоту.
Обычная методика изобретателей вечных двигателей - все усложнять и уложнять конструкцию в надежде запутать закон сохранения энергии :)
Пример - некорректный. Сила инерции тела массой m может быть направлена В ЛЮБУЮ сторону. Сила гравитации ВСЕГДА НАПРАВЛЕНА В ОДНУ СТОРОНУ. По несчастливому для вас стечению обстоятельств - ПЕРЕПЕНДИКУЛЯРНО направлению ветра. Пэтому гравитация НИКОГДА не может противодействовать ветру. Т.е. не может быть точкой опоры, т.е. не может (даже кратковременно!) "удержать ...змей", что НЕ позволит "набрать ему некоторую высоту".
могу ошибаться

User avatar
birukobu
Posts:1269
Joined:28 Aug 2011 08:06
Location:Санкт - Петербург

Re: подъем ветром

Post by birukobu » 07 Nov 2017 11:20

Какая о#Y@№№ая осень! :crazy:
:popcorn:
УТ, СтартУТ, Polaris, Atlas, НРАТ148/158, RamAir, XC143, Target, Stealth14W, Stealth14KPL2 Stealth14W3, Combat14L, Combat13,5GT, Stalker 2, Merlin148/158, DuoClub, Pamir, Sunrise, Laser, Impuls, Joker, Swing, Klassic14/15, LitespeedS5, Freedom220

Валерий С
Posts:685
Joined:20 Nov 2008 19:53
Location:Питер

Re: подъем ветром

Post by Валерий С » 07 Nov 2017 11:27

Да у меня сын растет, так что лишняя тренировка в ответах на детские вопросы не помешает.:)
А некоторые вообще на учлетах развлекаются :)
могу ошибаться

air_stivale
Posts:631
Joined:18 Oct 2011 07:26
Location:г.Бердск, Новосибирская обл.

Re: подъем ветром

Post by air_stivale » 07 Nov 2017 11:29

Формулы - они не для большей значимости. Они - отражение понятий из различных областей на едином языке математики. А Вы в свое время не потрудились усвоить эти понятия и теперь заблудились среди своих пальцев. Для большинства понятнее когда говорят на одном понятном языке, а не так что слова общие, а смысл их, понятие, у разных людей различное. Чтобы воздушный змей набирал высоту, вовсе нет необходимости отпускать нитку. Это делается чтобы ослабить тягу при усилении ветра, не разорвать нитку, змея, не ввести его в локаут. Про шарик с ниткой вообще ни бум-бум. Авиасигма, запускайте лучше змеев. Хорошее же дело. И будет Вам счастье!

User avatar
birukobu
Posts:1269
Joined:28 Aug 2011 08:06
Location:Санкт - Петербург

Re: подъем ветром

Post by birukobu » 07 Nov 2017 11:32

air_stivale wrote: Авиасигма, запускайте лучше змеев.
:yes: :yes: :yes:
УТ, СтартУТ, Polaris, Atlas, НРАТ148/158, RamAir, XC143, Target, Stealth14W, Stealth14KPL2 Stealth14W3, Combat14L, Combat13,5GT, Stalker 2, Merlin148/158, DuoClub, Pamir, Sunrise, Laser, Impuls, Joker, Swing, Klassic14/15, LitespeedS5, Freedom220

Валерий С
Posts:685
Joined:20 Nov 2008 19:53
Location:Питер

Re: подъем ветром

Post by Валерий С » 07 Nov 2017 11:40

air_stivale wrote:Формулы - они не для большей значимости. Они - отражение понятий из различных областей на едином языке математики. А Вы в свое время не потрудились усвоить эти понятия и теперь заблудились среди своих пальцев.
Да. Но. А как ответить на детский вопрос, если ребенок не знает формул? Только на пальцах. Ответ "подрастешь - поймешь", по-моему, не совсем корректный. Особенно - в данном случае :)
могу ошибаться

EvgeniyGrekov
Posts:199
Joined:24 Aug 2014 13:45
Location:Рыбинск, Ярославская область
Contact:

Re: подъем ветром

Post by EvgeniyGrekov » 07 Nov 2017 12:04

Хочу внести поправку насчет этой фразы: Есть закон сохранения энергии в природе. Если вы хотите летать при помощи ветра, вы должны уменьшать скорость этой воздушной массы относительно земли, а вы с землей никак не взаимодействуете. Она верна для постоянного ветра.
Из порывистого ветра все таки можно извлекать энергию, возможно про это и писал нам Авиасигма. И, соответственно, чем больше изменение скорости ветра мы будем обрабатывать, тем больше энергии мы получим. Я придумал два примера как это наглядно объяснить:
1. На на массивной барже с малым лобовым сопротивлением стоит турбина под водой. В момент усиления течения, турбина начинает вращаться, создается сопротивление и баржа начинает разгоняться по течению, но все же вырабатывает энергию, пока ее скорость не сравняется со скоростью воды. в момент ослабления течения, или, как крайний случай - при полной остановке течения, или даже смене направления течения, баржа, по инерции будет двигаться быстрее воды, турбина включает реверс и снова вырабатывает энергию - преобразует кинетическую энергию(зависящую от относительной скорости и своей массы) Еще более простой пример этого - преобразование энергии приливов и отливов.
2. Этот пример уже про дельтаплан, летающий по спирали, и суть в том, что дельтапланеристу удается так удачно предугадывать порыв и ослабление ветра, что при усилении ветра, он летит на ветер, а при ослаблении ветра, он летит по ветру. Мои моделирования пришли к тому, что дельтаплан будет "осваивать" эти порывы :yes:

Прошу дельталетчиков-практиков не отвечать на этот бред, т.к. с точки зрения практической выгоды, на сегодняшний день - это бред. И естественно порывистый ветер, сам по себе несет турбулентность и работать с ним еще сложнее чем с термиком, да и находить его наверное сложнее. Но если с точки зрения теории это имеет хоть какой -то выигрыш, то об этом лучше знать, что он есть.

User avatar
Сергей Бухтояров
Posts:168
Joined:26 Sep 2017 10:25
Location:Беларусь
Contact:

Re: подъем ветром

Post by Сергей Бухтояров » 07 Nov 2017 12:24

Игра слов и никакого мошенничества. :rolf:

air_stivale
Posts:631
Joined:18 Oct 2011 07:26
Location:г.Бердск, Новосибирская обл.

Re: подъем ветром

Post by air_stivale » 07 Nov 2017 12:29

Валерий С wrote:
air_stivale wrote:Формулы - они не для большей значимости. Они - отражение понятий из различных областей на едином языке математики. А Вы в свое время не потрудились усвоить эти понятия и теперь заблудились среди своих пальцев.
Да. Но. А как ответить на детский вопрос, если ребенок не знает формул? Только на пальцах. Ответ "подрастешь - поймешь", по-моему, не совсем корректный. Особенно - в данном случае :)
Но у нас не ребенок, а человек уже вполне зрелый.
А знаете историю про то как ребенок спрашивал папу: "папа, а как ракета летает?"
Все ответы типа сгорания топлива, выброс через сопло реактивного двигателя, передача импульса ракете и.т.п. заканчивались все тем же вопросом: "папа, а как ракета летает?" И тогда папа сказал: "У-У-УУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУ". И ребенок все понял.

User avatar
Сергей Бухтояров
Posts:168
Joined:26 Sep 2017 10:25
Location:Беларусь
Contact:

Re: подъем ветром

Post by Сергей Бухтояров » 07 Nov 2017 12:32

авиасигма wrote:...Можно было бы конечно обложиться кучей математических формул для большей значимости, но я не сторонник таких методов. По мне гораздо значимие объяснять все на" пальцах".Считаю,что так понятнее для большинства..
Формулы вы не используете по 2-м причинам. Или вы их не знаете и не можете понять какую и куда . Или боитесь , что вас легко поймают за руку. :D
Начните хотя бы со схем. Нарисуйте все силы и их взаимодействие летящего дельтаплана в штиль , в ветер и ваше предположение.

air_stivale
Posts:631
Joined:18 Oct 2011 07:26
Location:г.Бердск, Новосибирская обл.

Re: подъем ветром

Post by air_stivale » 07 Nov 2017 12:38

EvgeniyGrekov, да всякий летающий сталкивается постоянно с этими разнонаправленными в горизонтальном направлении течениями воздуха. То чуть просадит, то чуть приподнимет, то подвернет по курсу. И все.

air_stivale
Posts:631
Joined:18 Oct 2011 07:26
Location:г.Бердск, Новосибирская обл.

Re: подъем ветром

Post by air_stivale » 07 Nov 2017 12:43

Валерий С wrote:
air_stivale wrote:Формулы - они не для большей значимости. Они - отражение понятий из различных областей на едином языке математики. А Вы в свое время не потрудились усвоить эти понятия и теперь заблудились среди своих пальцев.
Да. Но. А как ответить на детский вопрос, если ребенок не знает формул? Только на пальцах. Ответ "подрастешь - поймешь", по-моему, не совсем корректный. Особенно - в данном случае :)

Просто хитрее нужно быть. В хорошем смысле. Смекалистее, мудрее. Говорить на языке понятном ребенку.

air_stivale
Posts:631
Joined:18 Oct 2011 07:26
Location:г.Бердск, Новосибирская обл.

Re: подъем ветром

Post by air_stivale » 07 Nov 2017 12:48

Ну я вот видяшку приводил в пример. Показал что этот махолет хорошо изменяет высоту, но в противоположном направлении. - Не понял.

Locked