подъем ветром

Название раздела говорит само за себя... Наименее модерируемый под-форум.

Moderators:SysTry, lea, Andrew

Locked
User avatar
Urry
Posts:1102
Joined:27 Aug 2014 09:32
Location:Владивосток
Re: подъем ветром

Post by Urry » 26 Sep 2018 00:52

авиасигма wrote: Возражений нет, но кинетика дельтаплана-его кинетическая скорость относительно наблюдателя,находящегося на земной поверхности,будет различной.Есть вариант когда эта скорость, а значит и энергия будет равна нолю. Именно здесь и возникают варианты,требующие особого внимания.
Нет, если дельтаплан, либо параплан, либо камень, либо доска или какой-либо предмет помещены в пространство над поверхностью земли, то этот предмет имеет потенциальную энергию ньютонова яблока. А вот начсёт кинетики...если дельт перемещается в воздухе и при этом находится относительно поверхности на одном месте—вертикальная скорость снижения есть его кинетическая энергия. Которую если не погасишь перед касанием, можно и ноги поломать. Я не утрирую, лодыжки ломаются легко даже при попадании ступни в небольшую ямку

User avatar
Urry
Posts:1102
Joined:27 Aug 2014 09:32
Location:Владивосток

Re: подъем ветром

Post by Urry » 26 Sep 2018 01:05

Да, кстати, воздушный поток имеет кинетическую энергию, взаимодействует с дельтом и в результате дельт её получает от него

User avatar
Олег из Саратова
Posts:1905
Joined:07 Mar 2011 17:31
Contact:

Re: подъем ветром

Post by Олег из Саратова » 26 Sep 2018 05:17

air_stivale wrote:Мне известны два механизма обеспечения продольной устойчивости: геометрическая крутка на стреловидном крыле и S-образие профиля условно говоря. Как сделать дельтаплан устойчивым я знаю. Как сделать не устойчивым - тоже смогу придумать. Например, сделай обратную стреловидность, либо сделай обратную крутку с удалением сечения от корня...(извращение это конечно)
А ты забыл про аэродинамическую крутку. Как она влияет?
А если , вроде, и крутка нормальная и S-образность, а всё равно неустойчивость сохраняется? Как раз на таком я в кувырок и попал.
Истина это не то, что нужно доказывать, это то, чего нельзя избежать.
Антуан де Сент-Экзюпери.

air_stivale
Posts:631
Joined:18 Oct 2011 07:26
Location:г.Бердск, Новосибирская обл.

Re: подъем ветром

Post by air_stivale » 26 Sep 2018 06:36

А я не забыл про аэродинамическую крутку, я же написал про S-образие что условно говоря (это и имелось ввиду, хотя строго говоря это не совсем одно и то же, но тем не менее про профиль). Ну да, наверное можно подобрать набор профилей по размаху чтобы сделать аппарат вертлявым, типа такой маневренный дельтаплан-истребитель (дельтапланеристов). :)
А если, вроде, и крутка нормальная и S-образность, а все равно... - значит дело не в бобине - ... сидит в кабине (ЦД гуляет сам по себе).
Ждем финт ушами... :)

User avatar
авиасигма
Posts:218
Joined:06 Sep 2017 20:49

Re: подъем ветром

Post by авиасигма » 26 Sep 2018 09:29

EvgeniyGrekov wrote: Vвоздушная дельтаплана в этом примере равна скорости ветра относительно земли.
Вы хотите сказать,что воздушная скорость (считай кинетика ветра) передается дельтаплану?
EvgeniyGrekov wrote:Правильно считать энергию дельтаплана относительно воздуха.
По-моему не меньше 5 раз это Вам повторили.

Я тоже уже неоднократно повторял, что в полете на дельтаплан действуют одновременно,как воздушная среда, так и среда пространственно-временная, обусловленная силой тяжести-гравитацией. Рассматривать полет дельтаплана в отрыве от одной из этих сред считаю неверным.Для примера можем воспользоваться методом взаимного исключения. Исключив воздух,мы упадем,а исключив гравитацию мы не получим движения.Таким образом гравитация создает кинетику,а воздух-удерживающую среду.

User avatar
faiwer
Posts:1238
Joined:29 May 2013 21:22
Location:KZ, Almaty

Re: подъем ветром

Post by faiwer » 26 Sep 2018 09:49

так и среда пространственно-временная, обусловленная силой тяжести-гравитацией.
Согласны ли вы со следующими утверждениями:

1. сила тяжести в полёте дельтаплана неизменна
2. вектор силы тяжести всегда направлен в центр планеты
3. центр планеты в ~6400км от дельтаплана
4. в пределах одного полёта вектора силы тяжести практически параллельны

User avatar
авиасигма
Posts:218
Joined:06 Sep 2017 20:49

Re: подъем ветром

Post by авиасигма » 26 Sep 2018 09:56

Urry wrote:Нет, если дельтаплан, либо параплан, либо камень, либо доска или какой-либо предмет помещены в пространство над поверхностью земли, то этот предмет имеет потенциальную энергию ньютонова яблока. А вот начсёт кинетики...если дельт перемещается в воздухе и при этом находится относительно поверхности на одном месте—вертикальная скорость снижения есть его кинетическая энергия. Которую если не погасишь перед касанием, можно и ноги поломать. Я не утрирую, лодыжки ломаются легко даже при попадании ступни в небольшую ямку
Вот,наконец то начинаем добираться до истины. Заметьте это сказал не я."то этот предмет имеет потенциальную энергию ньютонова яблока". И тут же чуть ниже:"вертикальная скорость снижения есть его кинетическая энергия." Спрашивается зачем нам нужна тогда потенциальная энергия,если мы вполне обходимся кинетической. Это я к тому,что дельтаплан очень редко находится в свободном падении и применять к нему Е=mgh не верно, поскольку нет свободного падения (не тот g ) даже при старте без начальной кинетики (разбега).
Urry wrote: воздушный поток имеет кинетическую энергию, взаимодействует с дельтом и в результате дельт её получает от него
А вот этим Вы сами ответили на мой вопрос,который я задал чуть выше EvgeniyGrekov.

EvgeniyGrekov
Posts:199
Joined:24 Aug 2014 13:45
Location:Рыбинск, Ярославская область
Contact:

Re: подъем ветром

Post by EvgeniyGrekov » 26 Sep 2018 10:31

Vвоздушная дельтаплана в этом примере равна скорости ветра относительно земли.
Вы хотите сказать,что воздушная скорость (считай кинетика ветра) передается дельтаплану?
1. Этим я хотел сказать, что просто решил математическую задачку из 5 класса. Вы задали начальные условия: дельтаплан летит, но его скорость относительно земли равна нулю. Ответ: Дельтаплан летит строго против ветра, перемещается в воздушной массе с какой-то скоростью, значит и воздушная масса перемещается с такой же скоростью, только противоположно по направлению.
2. Воздушная скорость - это не кинетика ветра! Воздушная скорость дельтаплана - это свойство только дельтаплана!, никакого отношения к ветру не имеет. что есть ветер что нет - воздушная скорость дельтаплана одинакова!
3. Естественно не передается, даже не понимаю что Вы имеете в виду.
EvgeniyGrekov писал(а):
Правильно считать энергию дельтаплана относительно воздуха.
По-моему не меньше 5 раз это Вам повторили.
Я тоже уже неоднократно повторял, что в полете на дельтаплан действуют одновременно,как воздушная среда, так и среда пространственно-временная, обусловленная силой тяжести-гравитацией. Рассматривать полет дельтаплана в отрыве от одной из этих сред считаю неверным.Для примера можем воспользоваться методом взаимного исключения. Исключив воздух,мы упадем,а исключив гравитацию мы не получим движения.Таким образом гравитация создает кинетику,а воздух-удерживающую среду.
Год назад я был такой же безграмотный:
Сообщение EvgeniyGrekov » Вт авг 21, 2018 3:33 pm

Авиасигма, извиняюсь что перебью.У меня, даже уже летая на параплане, было такое заблуждение теоретическое, которое, как мне казалось подтверждалось и практически:
Кручу я в в сильный ветер в ровном воздухе спираль, блинчиком, некрутую, типа как в потоке. Мое заблуждение: Летя против ветра, я имею минимальную кинетическую энергию(относительно земли), разворачивась, я набираю скорость и энергию, но размениявая высоту, затем снова, летя по ветру, имею максимальную кинетическую энергию но минимальную высоту, и разворачиваясь против ветра набираю высоту.
Дак вот - я ошибался, в Чегеме поговорил с девушкой - она больше практик, инструктор и она сказала, что спираль в однородном воздухе так же однородна и высота не меняется вне зависимости от ветра. Позже я в этом убедился на практике, когда стал больше летать и крутить.
Причины моего заблуждения: видимо на практике, я летал в неоднородном воздухе, например с одной стороны от потока, попадал в порыв ветра, либо сам управлял парапланом так неравномерно, что это приводило к таким забросам. а Теоретически заблуждался в том, что когда летаешь в воздухе, нет никакой связи с землей, вокруг только такой же однородный воздух, поэтому неправильно было думать о кинетической энергии, она же относительно земли.
Грамотные физики, ответьте пожалуйста, все ли верно?
Ваша кинетическая энергия в полете всегда одинакова(в одном режиме, например в балансире), не зависимо от скорости и направления ветра, если вы летаете в воздухе.
Конечно, если Вы собираетесь садиться на землю, или в кого-то врезаться на земле, то кинетическая энергия относительно земли будет иметь жизненно важное значение :D

User avatar
авиасигма
Posts:218
Joined:06 Sep 2017 20:49

Re: подъем ветром

Post by авиасигма » 26 Sep 2018 10:41

faiwer wrote: Согласны ли вы со следующими утверждениями:

1. сила тяжести в полёте дельтаплана неизменна
2. вектор силы тяжести всегда направлен в центр планеты
3. центр планеты в ~6400км от дельтаплана
4. в пределах одного полёта вектора силы тяжести практически параллельны
Все верно,однако в случае увеличения У.А. возрастает подъемная сила крыла и на пилота воздействует вызванное от этого ускорение,оказывающее сопротивление подъему. Это сопротивление я и считаю зацепом.

EvgeniyGrekov
Posts:199
Joined:24 Aug 2014 13:45
Location:Рыбинск, Ярославская область
Contact:

Re: подъем ветром

Post by EvgeniyGrekov » 26 Sep 2018 10:45

Есть такое правило в физике - Скорости, а соответственно и кинетические энергии в инерциальных системах отсчета разные(если системы отсчета двигаются)
А вот ускорения, соответственно и силы в любых инерциальных системах отсчета равны!

User avatar
авиасигма
Posts:218
Joined:06 Sep 2017 20:49

Re: подъем ветром

Post by авиасигма » 26 Sep 2018 11:07

Выше я писал:"Вы хотите сказать,что воздушная скорость (считай кинетика ветра) передается дельтаплану?"
EvgeniyGrekov wrote:.3. Естественно не передается, даже не понимаю что Вы имеете в виду.
А вот Urry тоже так не считает:" кстати, воздушный поток имеет кинетическую энергию, взаимодействует с дельтом и в результате дельт её получает от него".

EvgeniyGrekov
Posts:199
Joined:24 Aug 2014 13:45
Location:Рыбинск, Ярославская область
Contact:

Re: подъем ветром

Post by EvgeniyGrekov » 26 Sep 2018 11:11

авиасигма wrote:Выше я писал:"Вы хотите сказать,что воздушная скорость (считай кинетика ветра) передается дельтаплану?"
EvgeniyGrekov wrote:.3. Естественно не передается, даже не понимаю что Вы имеете в виду.
А вот Urry тоже так не считает:" кстати, воздушный поток имеет кинетическую энергию, взаимодействует с дельтом и в результате дельт её получает от него".
Не согласен. Для уточнения спрошу:
1. Не прикалывается ли Урри??? :rolf:
2. Что Вы называете воздушным потоком? горизонтально равномерно перемещающуюся относительно земли воздушную массу?
3. Летит ли дельтаплан в момент передачи этой энергии? Если дельтаплан стоит на земле, то да, дельтаплан взаимодействует с воздушным потоком и сопротивляется ему

Hotbird
Posts:568
Joined:17 Dec 2011 20:41

Re: подъем ветром

Post by Hotbird » 26 Sep 2018 11:29

авиасигма wrote: Спрашивается зачем нам нужна тогда потенциальная энергия,если мы вполне обходимся кинетической. Это я к тому,что дельтаплан очень редко находится в свободном падении и применять к нему Е=mgh не верно, поскольку нет свободного падения (не тот g ) даже при старте без начальной кинетики (разбега).

Ну наверное затем , чтобы эта самая потенциальная энергия переходила в кинетическую, не?
При чем здесь вообще падение? Пора бы Вам учебник физики за 8й класс перечитать , а то перлы один за другим сыпятся.
Last edited by Hotbird on 26 Sep 2018 11:35, edited 1 time in total.

User avatar
faiwer
Posts:1238
Joined:29 May 2013 21:22
Location:KZ, Almaty

Re: подъем ветром

Post by faiwer » 26 Sep 2018 11:31

Все верно,однако в случае увеличения У.А. возрастает подъемная сила крыла и на пилота воздействует вызванное от этого ускорение,оказывающее сопротивление подъему. Это сопротивление я и считаю зацепом.
Вы согласны со следующими утверждениями?

1. изменение УА не влияет на силу тяжести
2. изменение подъёмной силы не влияет на силу тяжести
3. изменение подъёмной силы вызвано не в следствии изменения силы тяжести, т.к. оная не меняется

Надеюсь, что да. Таким образом мы приходим к выводу, что гравитация влияет на вас везде одинаково и даже не зависит от ваших действий. Сила одна и та же, вектор один и тот же. В какой точки пространства вы бы не находились. Вы согласны? Т.е. это константы. Всё так?

Надеюсь, что да. Но ведь вы раньше писали, что:
рассматривать полет дельтаплана в отрыве от одной из этих сред считаю неверным
Вы считаете что рассматривать полёт дельтаплана в отрыве от обеих сред - неверно. И там какая-то путаница. Какие среды вы указали?

- воздушная среда
- среда пространственно-временная

К воздушной претензий никаких. Теперь про пространственно-временную.

- С временем всё ясно. Ведь если полёт устоявшийся - то характеристики с течением времени не меняются, так что время не причём.
- Если же полёт не устояйвшийся, т.е. что-то меняется (пилот что-то делает или условия меняются), то с течением времени меняется и полёт.

Ок, тут вроде всё понятно. Идём дальше. Вот с "пространственно-" непонятно. Ведь пространство мы можем рассматривать как минимум двояко. Судите сами:

1. мы можем рассматривать его инерциально, т.е. рассматривать воздушную массу вокруг крыла, в которой крыло летит (к примеру "воздушная скорость")
2. мы можем рассматривать кусок пространства в отрыве от воздушной массы, в которой летит крыло ("наземная скорость"). Например какой-нибудь неподвижно стоящий объект.

Согласны ли вы с тем утверждением, что пока не идёт речь о полётах вблизи рельефа, где играет роль местная аэрология, рассматривать п2. не имеет никакого смысла? Т.к. гравитация везде едина. От того что дома, кусты и люди не улетают вместе с ветром, а остаются стоять на месте, дельтаплан лететь по-другому не начинает. Как бы вы не разворачивали крыло, какой бы угол атаки не задавали, да хоть порвите его в лоскуты, наземные объекты не будут играть никакой роли, пока вы не приблизитесь к ним достаточно близко.

Всё так?

barvinsky
Posts:582
Joined:16 Nov 2008 18:09
Location:Челябинск
Contact:

Re: подъем ветром

Post by barvinsky » 26 Sep 2018 11:48

55 страниц и обсуждение ещё живо. Впечатляющий результат.

Locked