подъем ветром

Название раздела говорит само за себя... Наименее модерируемый под-форум.

Moderators:SysTry, lea, Andrew

Locked
EvgeniyGrekov
Posts:199
Joined:24 Aug 2014 13:45
Location:Рыбинск, Ярославская область
Contact:
Re: подъем ветром

Post by EvgeniyGrekov » 21 Feb 2019 22:46

Не понимаю Вас. Почему внутри шара неподвижная воздушная среда, а снаружи шара подвижная?
Эти среды ведь двигаются совершенно одинаково?

Доп.вопрос. действуют ли на оболочку какие-то силы, если да, то какие? Напомню - оболочка невесома и выполняет лишь функцию отделения объема шара.
Last edited by EvgeniyGrekov on 21 Feb 2019 22:49, edited 1 time in total.

Hotbird
Posts:568
Joined:17 Dec 2011 20:41

Re: подъем ветром

Post by Hotbird » 21 Feb 2019 22:47

новатор wrote:
EvgeniyGrekov wrote: Неужели оболочка шара вносит какие-то изменения.
Как же не вносит? Модель в шаре находится в спокойной воздушной среде,для нее это штиль. А вне шара тот же самолетик в подвижной воздушной среде,для нее это ветер.Кин.энегия ветра определяется относительно земли и поэтому кин.энергия дельтаплана,как субъекта взаимодействия с ветром,также должна определяться относительно земли. Поэтому при увеличении У.А,при движении дельтаплана против ветра и происходит их взаимное столкновение с передачей энергии.
Шар летит со скоростью ветра, откуда снаружи шара ветер можно узнать?
Потратить 5 лет на заблуждения это досадно, но рано или поздно придется это признать. Можете и дальше писать про мое узкое, закостенелое мышление, увы это не поможет Вам выдать желаемое за действительное.

User avatar
новатор
Posts:168
Joined:01 Nov 2018 11:04

Re: подъем ветром

Post by новатор » 22 Feb 2019 09:35

Hotbird wrote:Учитесь мыслить более логично, и не отклоняться от темы.
Еще желательно использовать общепринятые термины, а не Вами выдуманные.
Согласен, буду стараться мыслить более логично, а отклонение от темы считаю вызвано желанием как можно доходчивее объяснить мою гипотезу. Термины также постараюсь использовать общепринятые.Однако и у меня есть взаимные к Вам вопросы. Я никак не могу понять,кажущиеся для Вас и EvgeniyGrekov казалось бы очевидные вещи. Как то:
EvgeniyGrekov wrote:]Не понимаю Вас. Почему внутри шара неподвижная воздушная среда, а снаружи шара подвижная?
Эти среды ведь двигаются совершенно одинаково?
Самолетик находится внутри шара и для него, поскольку именно он совершает маневры внутри него,воздух неподвижен. Или.
Hotbird wrote:Шар летит со скоростью ветра, откуда снаружи шара ветер можно узнать?
Я мыслю так. Ветер-передвижение воздушных масс относительно земли. Поэтому замерить его скорость можно только стоя на земле. Если находиться на шаре, то для него (шара) ветра нет. Очевидно мы по разному смотрим на один и тот же процесс. Давайте спросим еще кого нибудь.
Воображение важнее, чем знания.

EvgeniyGrekov
Posts:199
Joined:24 Aug 2014 13:45
Location:Рыбинск, Ярославская область
Contact:

Re: подъем ветром

Post by EvgeniyGrekov » 22 Feb 2019 10:11

Я так и не получил конкретный ответ.
1. Воздух снаружи шара движется относительно земли со скоростью ветра.
2. Шар движется относительно земли со скоростью ветра.
3. Воздух внутри шара шара движется относительно земли со скоростью ветра.
4. Все эти объекты и воздушные среды движутся совершенно одинаково, воздух ламинарен, без турбулентности.
Все пункты верны?

Вопрос: в чем отличие этих воздушных сред снаружи шара и внутри шара.

Мое мнение: отличий никаких, если считать, что размеры шара много больше перемещений самолётика, например шар 100 метров в диаметре и перемещения модели не более 10 метров.

Hotbird
Posts:568
Joined:17 Dec 2011 20:41

Re: подъем ветром

Post by Hotbird » 22 Feb 2019 12:10

новатор wrote: Я мыслю так. Ветер-передвижение воздушных масс относительно земли. Поэтому замерить его скорость можно только стоя на земле. Если находиться на шаре, то для него (шара) ветра нет. Очевидно мы по разному смотрим на один и тот же процесс. Давайте спросим еще кого нибудь.
Почему тогда он есть для самолетика летающего вокруг шара?
Только не надо отвечать про соударение об угол атаки, внутри шара самолетик может "соударяться" с таким же успехом.
А остальные уже не хотят участвовать в этом спец олимпийском марафоне:).

User avatar
новатор
Posts:168
Joined:01 Nov 2018 11:04

Re: подъем ветром

Post by новатор » 22 Feb 2019 14:10

EvgeniyGrekov wrote:Я так и не получил конкретный ответ.
1. Воздух снаружи шара движется относительно земли со скоростью ветра.
Верно.
EvgeniyGrekov wrote:2. Шар движется относительно земли со скоростью ветра.
Верно.
EvgeniyGrekov wrote:3. Воздух внутри шара шара движется относительно земли со скоростью ветра.
Верно.Однако здесь нужно учесть, что и самолетик внутри шара также вместе с воздухом движется относительно земли со скоростью ветра.Таким образом самолетик внутри шара стоит относительно как воздуха, так и его стенок. А если самолетик начнет полет,то он от стенки до стенки будет лететь в штиль,плавно снижаясь согласно воздушной скорости.
EvgeniyGrekov wrote: 4. Все эти объекты и воздушные среды движутся совершенно одинаково, воздух ламинарен, без турбулентности.
Так.
EvgeniyGrekov wrote:Все пункты верны?
Все верны.
EvgeniyGrekov wrote:Вопрос: в чем отличие этих воздушных сред снаружи шара и внутри шара.
Ответ: в воздействии на самолетик.Чем отличается полет в штиль от полета в ветер? Ничем. Это с позиции пилота, а вот с позиции наблюдателя на земле это не так. Сами понимаете. Как ветер так и дельтаплан имеют каждый свою путевую скорость.Отличие в том, что ветер (в данный промежуток времени) имеет положительную путевую скорость-(+)W (дует слева направо), а дельтаплан может иметь как положительную. так и отрицательную(по направлению вектора)путевую скорость-(+)W и (-)W.
Лишь путевая скорость в данном случае задаёт значение кинетической энергии объекта. И если кин.энергия ветра постоянна (constans), то кин.энергия дельтаплана зависит от направления его движения.В этом и есть различие полета в ветер и в штиль.
Воображение важнее, чем знания.

EvgeniyGrekov
Posts:199
Joined:24 Aug 2014 13:45
Location:Рыбинск, Ярославская область
Contact:

Re: подъем ветром

Post by EvgeniyGrekov » 22 Feb 2019 14:54

новатор wrote:
EvgeniyGrekov wrote:3. Воздух внутри шара шара движется относительно земли со скоростью ветра.
Верно.Однако здесь нужно учесть, что и самолетик внутри шара также вместе с воздухом движется относительно земли со скоростью ветра.Таким образом самолетик внутри шара стоит относительно как воздуха, так и его стенок. А если самолетик начнет полет,то он от стенки до стенки будет лететь в штиль,плавно снижаясь согласно воздушной скорости.
Если я Вас правильно понял, то самолётик стоит относительно воздуха и стенок когда самолетик не летит? Да, логично.
"Когда самолётик начнет полет внутри шара, он будет летать как в штиль". Штиль вы имеете ввиду относительно шара? Дак снаружи такой же штиль относительно шара. Или штиль внутри шара относительно земли? Это движущаяся воздушная масса относительно земли, она не может быть штилем. Уточняйте пожалуйста что относительно чего.

EvgeniyGrekov
Posts:199
Joined:24 Aug 2014 13:45
Location:Рыбинск, Ярославская область
Contact:

Re: подъем ветром

Post by EvgeniyGrekov » 22 Feb 2019 15:01

новатор wrote:
EvgeniyGrekov wrote:Вопрос: в чем отличие этих воздушных сред снаружи шара и внутри шара.
Ответ: в воздействии на самолетик.Чем отличается полет в штиль от полета в ветер? Ничем. Это с позиции пилота, а вот с позиции наблюдателя на земле это не так. Сами понимаете. Как ветер так и дельтаплан имеют каждый свою путевую скорость.Отличие в том, что ветер (в данный промежуток времени) имеет положительную путевую скорость-(+)W (дует слева направо), а дельтаплан может иметь как положительную. так и отрицательную(по направлению вектора)путевую скорость-(+)W и (-)W.
Лишь путевая скорость в данном случае задаёт значение кинетической энергии объекта. И если кин.энергия ветра постоянна (constans), то кин.энергия дельтаплана зависит от направления его движения.В этом и есть различие полета в ветер и в штиль.
Вы рассказали про отличие для наблюдателя на земле полета в ветер и в штиль. А мой вопрос звучал по-другому. Чем отличаются две среды снаружи шара и внутри - они движутся совершенно одинаково относительно любого наблюдателя, в том числе и с земли. И летательные аппараты в этих средах для любого наблюдателя будут двигаться совершенно одинаково.

User avatar
новатор
Posts:168
Joined:01 Nov 2018 11:04

Re: подъем ветром

Post by новатор » 22 Feb 2019 15:04

Hotbird wrote:
новатор wrote: Я мыслю так. Ветер-передвижение воздушных масс относительно земли. Поэтому замерить его скорость можно только стоя на земле.
новатор wrote: Если находиться на шаре, то для него (шара) ветра нет.
Hotbird wrote:Почему тогда он есть для самолетика летающего вокруг шара?
Чуть выше я уже объяснил Evgeniy этот процесс.
Hotbird wrote:А остальные уже не хотят участвовать в этом спец олимпийском марафоне:).
Не хотят участвовать потому что не могут понять. Отчасти это консерватизм мышления или переизбыток знаний,а как правило переоценка собственного я. Я не в коем случае не умаляю значимость интеллекта любого из участников темы, напротив, я даже восхищаюсь терпением многих, таких как Вы, например, пилотов.
Воображение важнее, чем знания.

Hotbird
Posts:568
Joined:17 Dec 2011 20:41

Re: подъем ветром

Post by Hotbird » 22 Feb 2019 15:13

По части неизведанных законов физики вспомнился анекдот:
Прапорщик рассказывает солдатам о новом танке.
- на вооружение поступил новый сверхсекретный танк, имеет следующие характеристики...блаблабла...выдерживает температуры от +300до -300 градусов.
- Тщ прапорщик, но ученые утверждают, что минимум это -273 градуса.
- Повторяю танк секретный, ученые могли не знать.

Hotbird
Posts:568
Joined:17 Dec 2011 20:41

Re: подъем ветром

Post by Hotbird » 22 Feb 2019 15:21

новатор wrote:Не хотят участвовать потому что не могут понять. Отчасти это консерватизм мышления или переизбыток знаний,а как правило переоценка собственного я. Я не в коем случае не умаляю значимость интеллекта любого из участников темы, напротив, я даже восхищаюсь терпением многих, таких как Вы, например, пилотов.
Не хотят, потому что все всё уже давно поняли, а для меня это как игра в шахматы, только у Вас срубленные фигуры снова появлются на доске, а король от шаха уходит конем, сложновато Вас загнать при таком раскладе в угол.

User avatar
новатор
Posts:168
Joined:01 Nov 2018 11:04

Re: подъем ветром

Post by новатор » 22 Feb 2019 15:22

EvgeniyGrekov wrote:"Когда самолётик начнет полет внутри шара, он будет летать как в штиль". Штиль вы имеете ввиду относительно шара?
Штиль не относительно чего либо. а штиль в шаре.
EvgeniyGrekov wrote:Дак снаружи такой же штиль относительно шара.
Верно.Относительно шара, а относительно земли и самолетика вне шара-это ветер.
Воображение важнее, чем знания.

EvgeniyGrekov
Posts:199
Joined:24 Aug 2014 13:45
Location:Рыбинск, Ярославская область
Contact:

Re: подъем ветром

Post by EvgeniyGrekov » 22 Feb 2019 15:30

А внутри шара относительно земли есть ветер?

Виталич
Posts:9
Joined:18 Feb 2019 14:45

Re: подъем ветром

Post by Виталич » 22 Feb 2019 16:03

Новатору : Пример : дельтаплан усилиями пилота или любым бричко - тракторным способом поднят на гору , чем приобрёл потенциальную энергию высоты и обладает ею . Стоит на верху и обладает . Стоит и обладает . Вчера стоял и обладал . Сегодня стоит и обладает . И че ему с этой энергии ? Какой бы энергией он не обладал - он не может её реализовать до тех пор , пока эта энергия не будет преобразована в силу , сила не будет приложена к объекту и воздействует на него и эта сила совершит работу по перемещению объекта . Кинетическая энергия передаётся от объекта к объекту только опосредовано , через возникающие силы , ею вызываемые . Кинетическая энергия встречного потока воздуха порождает только силу давления на дельт в виде лобового аэродинамического сопротивления .А движет дельт вперёд сила , которая образуется как равнодействующая в параллелограмме силы тяжести и силы сопротивления крыла вертикальному снижению . . И если уважаемый Новатор считает , что энергию встречного потока можно использовать для набора высоты покажите пожалуйста , как можно и нужно повернуть силу направленную против движения дельта в силу , движущую дельт вперёд . Это действительно будет ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ правильности вашей идеи . Только покажите это математически точно , на основании законов физики и аэродинамики , а НЕ НА ПРИМЕРАХ И АНАЛОГИЯХ баржи , гиперболоида , бумажных самолетиков , самолетов на транспортере , гири на пружине и протчая и протчая и протчая .

Виталич
Posts:9
Joined:18 Feb 2019 14:45

Re: подъем ветром

Post by Виталич » 22 Feb 2019 17:14

По задаче на стр. 77 : при заданных условиях т.е. дельт и машина связаны леером и исходная скорость встречного потока воздуха относительно дельта 17 м/ сек ,( т.е. 12 м/сек встречный ветер + 5м/сек скорость машины ) . Для взлёта достаточно скорости 10 м/сек . Конечно дельт взлетит и будет набирать высоту до определённого предела как воздушный змей . При этом сила натяжения леера будет ( условно ) той силой , которая движет дельт вперёд относительно воздушного потока . Машина остановилась ; скорость встречного потока воздуха относительно дельта - уменьшилась до 12м/сек , но эта скорость ещё позволяет дельту держаться в воздухе . После остановки машины дельт не продолжит набирать высоту по инерции , а потеряв ( частично ) удерживающую его силу от леера давлением встречного ветра будет отброшен назад и вниз -так как с потерей скорости потеряет и часть подъёмной силы . Если не успеет рухнуть , то после натяжения повторно леера сможет остаться в воздухе . При наборе высоты в --любом случае -- чем ближе угол расположения леера будет приближаться к вертикали , тем меньше будет сила натяжения леера и при постоянной скорости воздушного потока высота подъёма дельта стабилизируется когда сила натяжки леера сравняется с подъёмной силой дельта при данной скорости ветра .

Locked