Куча флуда про ГШ и т.д.

Название раздела говорит само за себя... Наименее модерируемый под-форум.

Moderators:SysTry, lea, Andrew

User avatar
Олег из Саратова
Posts:1905
Joined:07 Mar 2011 17:31
Contact:
Re: Падение в роторе

Post by Олег из Саратова » 13 Oct 2015 17:39

lea wrote: Про негатив Олега из Саратова я вообще молчу.
Вы не верно расценили значение моей фразы про землю пухом. Моё пожелание сильно пригодится тем, кто наивно полагая, что фирменные крылья не голланят, прочувствуют это удовольствие. От всей души желаю им , чтобы на финальном этапе полёта земля не показалась им слишком твёрдой. Но жизнь тех, кто разделяя Вашу точку зрения, всё таки свернёт себе шею будет на Вашей совести. Ибо законы аэродинамики для всех одинаковы. Хочу заметить, что я не считаю Лайтспорт плохим аппаратом. Ни в коем случае. Более того, хочу себе такой же и делаю Чебурашек на заказ, чтобы накопить на него денег. Даже на заставке телефона у меня фото Лайтспорта, уже лет пять. А происшествие с Сергеем это частный случай, как и случай с Женей. Голландский шаг не является конструктивным или технологическим недостатком конструкции и не зависит от того , кто его произвёл. Это результат неправильной настройки. Он также легко устраняется, как и приобретается. А приобрести его очень просто, за счёт изменения геометрии паруса в результате износа. И кто много летает на буксировке в первой группе риска. Кстати, голландский шаг на делтаплане , это не тоже самое , что ГШ на самолёте. Природа другая. Но для этого надо знать и любить аэродинамику, а не считать её лженаукой.
С уважением и наилучшими пожеланиями :)
Истина это не то, что нужно доказывать, это то, чего нельзя избежать.
Антуан де Сент-Экзюпери.

User avatar
chuffed88
Posts:2726
Joined:02 Sep 2014 19:13
Location:Алматы, Казахстан

Re: Падение в роторе

Post by chuffed88 » 13 Oct 2015 17:57

Олег, я так поняла, что голландский шаг - это раскачка с усиливающейся амплитудой. Надо бы конечно еще почитать и разобраться, чуть позже сделаю это. Просто разбираться самостоятельно по книгам всегда сложнее и дольше, чем когда объясняет разбирающийся человек. А то, что происходит на этих 3х видео и других подобных - это раскачка, имеющая другую природу. Но склонность к такой раскачке все-таки может быть именно у аппарата, неправильно настроенного/собранного или потянутого/усохшего. Я так поняла, что склонность к раскачке выражается в запоздалом реагировании аппарата на перемещение пилота, появляется при скоростях, выше баллансирной. Чем меньше опыт пилота - тем с меньшим отклонением от баллансирной скорости будет происходить раскачка. Природа этого явления, не являющегося голландским шагом мне тоже непонятна, тоже надо разобраться откуда появляется такая инертность на больших скоростях.
Ну а как это называется - это уж другой вопрос.

Валерий С
Posts:685
Joined:20 Nov 2008 19:53
Location:Питер

Re: Падение в роторе

Post by Валерий С » 13 Oct 2015 18:01

chuffed88 wrote:Нет, я говорю не о кенах, а о раскачке...Локаут возникнет если это просто крен, а не раскачк. А тут дельт качается себе из стороны в сторону...
Мне кажется, что если говорить о раскачке (PIO) и ГШ, то, возможно, понятнее будет,если рассмотреть систему "пилот+дп" как систему автоматического управления с отрицательной обратной связью.
Всю аэродинамику (обсуждать которую не готов) - в черный ящик.
ДП без управления может быть устойчив (т.е. если подвесить мешок картошки и запустить, он полетит), или неустойчив (свалится, упадет, не полетит).
Случай 1 (PIO).
Если к устойчивому ДП (черному ящику) добавить управление с ООС, то система (пилот+ДП) может стать неустойчивой (или нейтральной, или, как минимум, с длинным переходным процессом). Т.е. могут возникнуть автоколебания, то, что называется раскачка (или PIO). Чтобы автоколебания прекратить, надо уменьшить коэф.обратной связи (загрубить, уменьшить чувствительность), сдвинуть управляющее воздействие по фазе (уменьшить запаздывание), ну и, неплохо бы завести ООС по скорости (ввести демпфирование).
Считаем, что состояние и параметры датчиков и исполнительных механизмов у всех пилотов находятся в допуске (т.е. мед.справки есть). Значит, надо подкрутить настроечки в блоке управления - в голове. Т.е. учиться, как завещал на удивление многократно упоминаемый ВИЛ.
Случай 2 (ГШ).
ДП изначально неустойчив. Если запустить на нем мешок картошки, предполагаю, ГШ не будет. Будет прогрессирующий крен и падение. А если первоначальный крен попытается исправить пилот, то возникнут автоколебания с нарастающей амплитудой, т.к. на изначальную неустойчивость крыла наложится неадекватное - ни по амплитуде, ни по фазе - управление. Может ли опытный пилот справиться с ГШ (оставаясь в том же скоростном режиме, т.е. сохраняя изначальную неустойчивость ДП)? Наверное, может. Летают же статически неустойчивые самолеты. Наверное, это тот же случай.
Да-а-а... октябрррр :)
могу ошибаться

potapovich62
Posts:713
Joined:07 Dec 2009 08:40

Re: Падение в роторе

Post by potapovich62 » 13 Oct 2015 18:47

Народ,ну вы даете.Из такого вороха уже трудно что- то найти необходимое.Давайте уж более по делу.Летаю сейчас на безмачтовом Ламинаре.Хороший дельт,хотя сменил парус.Производители таки тестируют свою продукцию,есть даже тесты на разрушение.Тестируют весьма серьезно.Да-были давно самоделки,которые сильно голландили,но это фирменный дельт-явно не тот случай.Да-конечно надо с инструктором,но они далеко не везде есть.Спорт наш стал менее массовым.Посему ребята пытаются что-то узнать через форум.Ведь для того и существует общение.Так давайте поменьше пустого,побольше по делу.

User avatar
aether.inmate
Posts:27
Joined:24 Oct 2009 17:14
Location:Екатеринбург

Re: Падение в роторе

Post by aether.inmate » 13 Oct 2015 19:07

Тема сделала мой день!
:rolf:
Жжоте, коллеги, просто нереально.

Вот видео в тему, сорри, что во вконтакте, ужасный "галанский шах":
http://vk.com/videos-931613?section=all ... pl_-931613
Недостаточно серьезно научно подошел пилот к полету :evil:

Стас, пожимаю твою мужественную руку, мои соболезнования. Наверное, у всех дельтапланерных клубов бывают такие учлеты, рекомендую направить энергию в мирное русло :)

An.Petrovich - :good:

User avatar
Олег из Саратова
Posts:1905
Joined:07 Mar 2011 17:31
Contact:

Re: Падение в роторе

Post by Олег из Саратова » 13 Oct 2015 19:19

Дорогие друзья. К Сожалению, мои попытки высказать свои соображения по проблеме голландского шага пресекаются модератором, желающие узнать об причинах этого явления (ГШ) могут написать мне в личку или на почту .
Истина это не то, что нужно доказывать, это то, чего нельзя избежать.
Антуан де Сент-Экзюпери.

User avatar
avv
Posts:90
Joined:14 Jan 2010 12:57
Location:Санкт-Петербург

Re: Падение в роторе

Post by avv » 13 Oct 2015 19:40

:popcorn:
chuffed88 wrote:Мне тут сказали что у современных стреловидных самолетов компьютер справляется с голландским шагом, а это вроде бы подразумевает, что пилот теоретичеки способен его остановить своими действиями. Это так?
У современных истребителей и у монстров (типа Ан-225) отрицательное V-крыла, чтобы уменьшить поперечную устойчивость. Первым это нужно для моневенности, а вторым чтобы эта громадина вообще поворачивала... Компьютер есть, и он помогает в управлении. (Ан-225 без компьютера не летает) К ГШ это не имеет никакого отношения.

Теперь, представь, что у дельтаплана V-крыла больше нормального и поперечная устойчивость зело избыточная. При возникновении крена такой аппарат будет пытаться его (излишне) скомпенсировать, и это приведет к еще большему крену в другую сторону итд.
Остановить эту карусель невозможно (наступает полный ГШ)

User avatar
Олег из Саратова
Posts:1905
Joined:07 Mar 2011 17:31
Contact:

Re: Падение в роторе

Post by Олег из Саратова » 13 Oct 2015 20:14

avv wrote: Остановить эту карусель невозможно)
А я знаю несколько человек, которым это удалось.
Истина это не то, что нужно доказывать, это то, чего нельзя избежать.
Антуан де Сент-Экзюпери.

User avatar
avv
Posts:90
Joined:14 Jan 2010 12:57
Location:Санкт-Петербург

Re: Падение в роторе

Post by avv » 13 Oct 2015 22:29

Олег из Саратова wrote:
avv wrote: Остановить эту карусель невозможно)
А я знаю несколько человек, которым это удалось.
Спорить не буду. Слово "Невозможно" я использовал, как свойство ГШ, т.е. если удалось значит - это был проблемный аппарат, но пилот оказался навысоте или хранитель подстраховал. (естественно положительная обратная связь в колебательной системе может быть сильнее или слабее) :)
P.S.: Я слышал, что из кувырка тоже кому-то удавалось выходить, но пока это считается невозможным.
:popcorn:

User avatar
chuffed88
Posts:2726
Joined:02 Sep 2014 19:13
Location:Алматы, Казахстан

Re: Падение в роторе

Post by chuffed88 » 14 Oct 2015 14:53

С голландским шагом и отличием его от раскачки пилотом теперь вроде все встало на свои места. Спасибо огромное Олегу Хромушину за видео, ну и всем остальным, кто объяснял)

User avatar
Олег из Саратова
Posts:1905
Joined:07 Mar 2011 17:31
Contact:

Re: Падение в роторе

Post by Олег из Саратова » 14 Oct 2015 16:27

Может я и правда чего-то не догоняю... У меня пара вопросов к участникам форума, которые испытали такую раскачку: Как по вашему , это вы его раскачали, это он себя раскачал , или это крыло позволило себя раскачать? И можно ли было остановить раскачку зафиксировавшись в середине трапеции, но на той же скорости?
Истина это не то, что нужно доказывать, это то, чего нельзя избежать.
Антуан де Сент-Экзюпери.

User avatar
Sergei
Posts:742
Joined:05 Apr 2014 13:31
Location:Воронеж

Re: Падение в роторе

Post by Sergei » 14 Oct 2015 16:55

Олег из Саратова wrote:Может я и правда чего-то не догоняю... У меня пара вопросов к участникам форума, которые испытали такую раскачку: Как по вашему , это вы его раскачали, это он себя раскачал , или это крыло позволило себя раскачать? И можно ли было остановить раскачку зафиксировавшись в середине трапеции, но на той же скорости?
Когда в полете из нейтрального положения начинаю зажимать ручку - аппарат начинает раскачиваться. Это факт. Дальнейшие мои действия по устранению раскачки - это уже второй вопрос. А на первый вопрос, почему аппарат начинает раскачиваться, я так ответа и не получил пока. То, что я сам изначально не раскачиваю аппарат, как, собственно, делал, будучи учлетом, при переходе с УТ-шки на спортивный аппарат, можно убедиться, посмотрев мои полеты в теме Фото и видео - Полеты в Крыму. Грубо говоря, у меня нет уверенности, что если во время раскачки на скорости больше по ощущениям 55 км/ч, я "зафиксируюсь" в трапеции в нейтральном положении, аппарат перестанет раскачиваться.

User avatar
birukobu
Posts:1269
Joined:28 Aug 2011 08:06
Location:Санкт - Петербург

Re: Падение в роторе

Post by birukobu » 14 Oct 2015 17:15

Олег из Саратова wrote:Может я и правда чего-то не догоняю... У меня пара вопросов к участникам форума, которые испытали такую раскачку: Как по вашему , это вы его раскачали, это он себя раскачал , или это крыло позволило себя раскачать? И можно ли было остановить раскачку зафиксировавшись в середине трапеции, но на той же скорости?
Качал Стелс 14 КПЛ2

На повышенной скорости аппарат начинал качаться САМ.
Попытки успокоить крыло без снижения скорости приводили к увеличению амплитуды.
Фиксация в центре трапеции приводила к стабилизации амплитуды и частоты раскачки.

Раскачка полностью пропадала при снижении скорости.
УТ, СтартУТ, Polaris, Atlas, НРАТ148/158, RamAir, XC143, Target, Stealth14W, Stealth14KPL2 Stealth14W3, Combat14L, Combat13,5GT, Stalker 2, Merlin148/158, DuoClub, Pamir, Sunrise, Laser, Impuls, Joker, Swing, Klassic14/15, LitespeedS5, Freedom220

Валерий С
Posts:685
Joined:20 Nov 2008 19:53
Location:Питер

Re: Падение в роторе

Post by Валерий С » 14 Oct 2015 18:26

chuffed88 wrote:С голландским шагом и отличием его от раскачки пилотом теперь вроде все встало на свои места. Спасибо огромное Олегу Хромушину за видео, ну и всем остальным, кто объяснял)
смена составов по ходу встречи и - внимание - на площадку снова выходит Sergei :)
Sergei wrote: Когда в полете из нейтрального положения начинаю зажимать ручку - аппарат начинает раскачиваться. Это факт. Дальнейшие мои действия по устранению раскачки - это уже второй вопрос. А на первый вопрос, почему аппарат начинает раскачиваться, я так ответа и не получил пока.
Послушайте, Сергей. Если вы действительно хотите разобраться. Достаточное количество опытных пилотов, посмотрев ваше видео, уже высказалось - типичная раскачка пилотом, надо учиться. Ну, пусть они все неправы. Вероятность есть, пара процентов, что проблема в аппарате. Но остальные-то 98+ процентов за то, что проблема в пилоте. Тем более, у вас новый фирменный облетанный аппарат.
Вы самостоятельно определить, есть ли проблема в аппарате, на вашем уровне подготовки не сможете. Дайте пролететь более опытному пилоту, который умеет летать на зажатом аппарате, пусть он вам скажет, есть ли у вашего аппарата какая-то повышенная склонность к раскачке, или все обычно.
Sergei wrote: А на первый вопрос, почему аппарат начинает раскачиваться, я так ответа и не получил пока. ... я сам изначально не раскачиваю аппарат...
То есть вы действительно считаете, что все другие, кто качает аппараты, делают это сознательно? Первое возмущение крыло получает от какой-нибудь турбулентности, потом следует неадекватная реакция пилота на выравнивание, и понеслось...
Я сам при первом старте раскачал Дискас ого как, и сейчас Лайтспид бывает на скорости начинает покачиваться, но сейчас я уже могу его "поймать" (ну, я так считаю, что могу :) ).
Начал было писать про особенности управления на скорости и потер. На "Небе" было большое обсуждение на эту тему (возможно - в теме про аэробуксировку). Поищите. Потом, если будут вопросы, задайте. Время осеннее, сезон кончился, еще десяток страниц легко нарисуем :)
могу ошибаться

User avatar
Sergei
Posts:742
Joined:05 Apr 2014 13:31
Location:Воронеж

Re: Падение в роторе

Post by Sergei » 14 Oct 2015 18:45

Валерий С wrote:Тем более, у вас новый фирменный облетанный аппарат.
Валерий С, у меня может сложиться впечатление, что вы лично облетывали мой аппарат. Предлагаю прекратить эту сказку про белого бычка, по моему, сказали уже все, что можно. ;)

Post Reply