Как найти ТВП

Вопросы техники пилотирования, а также различных методик и подходов в обучении

Moderators:SysTry, lea, Andrew

Роман
Posts:65
Joined:18 Nov 2008 14:43
Location:Уфа
Re: Как найти ТВП

Post by Роман » 31 Mar 2010 13:42

Роман » Вт янв 19, 2010 6:39 pm wrote:Как и было обещано, Часть II
Представьте или вспомните ситуацию:
Вы на хорошем дельтаплане, на высоте 1000м, планируете маршрут по ветру, и аккурат, под Вами на поверхности, явно выраженный, источник ТВП. Вполне естественное желание пилота-парителя – попасть в этот ТВП. Возникает вопрос, а сколько нужно пролететь по ветру, чтобы влететь в этот ТВП?
В результате не сложных вычислений и приближений, с калькулятором и листочком бумаги, посчитать не трудно - 1418м, при условии, что
скорость ветра 10м/с,
скороподъемность самого ТВП 6м/с
воздушная скорость ДП 50 км/час
скорость снижения ДП 1,8 м/с

при этом встреча с искомым ТВП произойдёт на высоте 888 м
Главный вопрос II части, как всё это просчитать используя только головной мозг, центральную нервную систему и спидбар, ну ещё вариометр и GPS ?
Или не надо ничего пытаться считать и выдумывать, а просто шпарить в нужном направлении пока не почувствуешь, что хватит?
Короче кто как определяет место и время встречи с ТВП? И ещё, ведь не всегда же летается по ветру, бывате и бочком и против.
...и всё же?
Или я чего не приличного спросил :?, или секретного :oops:
I разряд 180 часов Stealth-3-14 ХАИ, Discus 15C, Fox M

User avatar
SergeyKa
Posts:109
Joined:26 Jan 2009 23:26

Re: Как найти ТВП

Post by SergeyKa » 31 Mar 2010 14:22

Я не настолько хорошо летаю чтобы быть примером для подражания, поэтому молчал.

Мне кажется, постановка вопроса несколько наивна или некорректна.

Ты подразумеваешь 3 факта:
1. что скорость и направление ветра с высотой не изменяются
2. что скороподъемность с высотой не меняется
3. что поток сносится со скоростью ветра на данной высоте
Ну и еще что спортсмены в голове цифры складывают 8-)

На самом деле поток отрывается от земли, где скорость ветра ниже чем наверху, и направление обычно отличается. Ну и стекание термика происходит сперва вдоль поверхности земли, что придает ему дополнительную скорость в направлении от коллектора к триггеру или куда там пошлет. Собственно это "куда там пошлет" на земле воспринимается как дерганый порыв ветра, учуяв который можно поднять кверху палец и с умным видом сказать - ТЕРМИК СХОДИТ! Даже если только что бомбанулся и разбираешь дельт - все равно умное лицо можно сделать.

Итак, термик сошел и попер вверх. Его масса достигает несколько сотен тонн, и такую массу фоновый ветер быстро разогнать не может. Обтекает как привязанный воздушный шар, как написал классик. Если день нестабильный (термики сильные) и ветреный - это особенно заметно, на входе-выходе термиков не просто вверх-вниз швыряет, а еще сильно меняется воздушная скорость, и вообще колбасит. А по ветру за термиком - ротора. Т.е. главное в контексте твоего вопроса - сильный поток не сносится со скоростью ветра, во всяком случае поначалу.

Скороподъемность. Сперва воздух в термике имеет положительную плавучесть - плотность ниже окружающего воздуха, он перегрет. При этом он разгоняется вверх, особенно если поток толстый. По ходу подъема воздух в термике остывает по сухой адиабате, и на какой-то высоте достигает той же плотности что окружающий воздух. На какой высоте - ммм, каждый день по разному, и даже в разное время дня по разному смотри шаропилотные данные и аэрологические диаграммы или как там по-русски soundings называют. Тогда скороподъемность начинает падать.

Еще термики - особенно внизу - любят стекаться в одну толстую струю, и ради этого иногда не брезгуют попереть против ветра.

Также не забываем о конденсации - если формируется кучевое облако - оно выделяет тепло, сосет вверх, вокруг него иногда воздух опускается формируя небольшую инверсию (щас меня закидают пыльными СПСД) и если поток вялый - он продирается сквозь эту инверсию извиваясь как не знаю что. А бывает что облако сосет с таким энтузиазмом, что всасывает все и вся. День на день не приходится. Если облако сосет - оно может тащить под собой термик не достающий до земли, и при этом он не обязательно наклонен в соответствии с ветром.

Ну и чтобы совсем тебя запутать, на равнине в термичный и ветреный день (10мс вполне достаточно) часто формируются гряды облаков, тогда термики выстраиваются друг за другом в направлении по ветру. Облака при этом могут быть или не быть - ряды термиков в голубые дни тоже случаются.


Поскольку атмосфера ведет себя так разнообразно, мозг маршрутного пилота анализирует немного более чем уравнение из скороподьемности и скорости ветра. Пилот пытается понять какова скороподъемность на разных высотах, видит есть ли кучевые облака и выстроены ли они в гряды, где кружат птицы, дельты, парапончики и т.п.

А еще есть горы, там все вообще не так - ну кроме птиц, парапончиков, елок и кучевых облаков.

Так что простой и наивный ответ на твой вопрос: Если день совсем голубой и не видно термиков ни по облакам, ни по орлам-планерам, ни по смерчикам ни по прудам ни по трясущимся елкам, пилот может запомнить визуально приблизительно под каким углом наклонялся предыдущий термик (по ходу набора высоты понимаешь откуда оно сошло), и пройти над потенциальными источниками, предполагая приблизительно такой же наклон следующего термика. Пока не заметит что-нибудь еще. Или не почувствует. Чувствовать надо. И смотреть. И думать. А я не умею...

Роман
Posts:65
Joined:18 Nov 2008 14:43
Location:Уфа

Re: Как найти ТВП

Post by Роман » 01 Apr 2010 13:03

Достойно выгрузился :)
Спасибо.
С математикой все ясно, она мне дала, хотябы, порядок цифр.
Главная задача, в этой теме - оценить угол наклона потока.
для её решения нужно:
-предварительно оценить погодные условия на предмет термичности, т.е. если погода сильная то следует предполагать, что ТВП будут наклоняться меньше, ну и в течении дня - наклон меньше в обед, а к вечеру наклон увеличивается.

-в полете после первого набора в ТВП - оценить наклон потока как отношение высоты на которой заканчивается набор к расстоянию от предполагаемого места схода ТПВ до места, над которым заканчивается набор высоты. Хотя, нет смысла чего-то делить на что-то, правильнее будет представить пространственную картинку своей траектории набора с обязательной привязкой к рельефу или "рисунку" местности и попытаться её запомнить. Далее, после обнаружения нового предполагаемого места схода ТВП, спроецировать то что запомнил на новые наземные ориентиры, туловищу - приступить к выполнению поставленной задачи, а голове - продолжить поиск других источников ТВП или места посадки :), с периодической корректировкой исполнения поставленной задачи.

Так что там писали про сферического коня в вакууме? :)
I разряд 180 часов Stealth-3-14 ХАИ, Discus 15C, Fox M

User avatar
SergeyKa
Posts:109
Joined:26 Jan 2009 23:26

Re: Как найти ТВП

Post by SergeyKa » 01 Apr 2010 13:43

Ну, да, как-то так примерно.

Я, как и ты, смотрю преимущественно на источники ТВП на земле - и это приводит к полету преимущественно на малой высоте а не под кромкой. Когда находишься ближе к базе чем к земле - надо больше смотреть на облака.

...возьми что-ли книжку толковую, и прочитай. Их немало.

Роман
Posts:65
Joined:18 Nov 2008 14:43
Location:Уфа

Re: Как найти ТВП

Post by Роман » 01 Apr 2010 14:07

Я их прочитал и не мало, но нигде не нашел ответ на вопрос как оценить угол наклона ТВП . :(
За то везде чётко написано, что надо учитывать этот наклон, написано от чего он зависит, но нет текстов про то как пилот в полёте должен мыслить, куда смотреть, что помнить, на что обращать больше внимания в этом смысле. Какая должна быть минимальная входящая информация в голову пилота для более-менее сносной оценки угла наклона ТВП. Или есть другие более важные параметры полета и окружающего воздуха, зная которые, можно и не думать об углах наклонов ТВП

Про облака нет вопросов, надо ориентироваться по ним, но опять же, нужно иметь представление об этом наклоне потока которым питается облако.
I разряд 180 часов Stealth-3-14 ХАИ, Discus 15C, Fox M

Роман
Posts:65
Joined:18 Nov 2008 14:43
Location:Уфа

Re: Как найти ТВП

Post by Роман » 01 Apr 2010 14:38

В теме вопроса о наземных ориентирах, поправьте, если не прав и дополните, если не лень.
местность, слега гористая, но в основном поля и леса, Башкирия короче. :)
Я предполагаю (не мерял), например, колхозные поля разбивают, по возможности, 1 км на 1 км.
бугор (если он не даёт тень) высотой ниже 100м с высоты 1 км вообще не виден как бугор
рисунок местности становится не различим (поле там или лес), при хорошей видимости с 1 км высоты, в 20 км
дельтаплан на удалении 8 км, при хорошей видимости, не видно
свою тень на поверхности не видно после 600 метров
расстояние до облака определить на глаз нельзя, можно только рассчитать, зная высоту базы и свою высоту, и то если облако почти над пилотом


а больше и не знаю :(
I разряд 180 часов Stealth-3-14 ХАИ, Discus 15C, Fox M

Роман
Posts:65
Joined:18 Nov 2008 14:43
Location:Уфа

Re: Как найти ТВП

Post by Роман » 07 Apr 2010 14:10

Роман » Чт апр 01, 2010 4:38 pm wrote:В теме вопроса о наземных ориентирах, поправьте, если не прав и дополните, если не лень.
местность, слега гористая, но в основном поля и леса, Башкирия короче. :)
Я предполагаю (не мерял), например, колхозные поля разбивают, по возможности, 1 км на 1 км.
бугор (если он не даёт тень) высотой ниже 100м с высоты 1 км вообще не виден как бугор
рисунок местности становится не различим (поле там или лес), при хорошей видимости с 1 км высоты, в 20 км
дельтаплан на удалении 8 км, при хорошей видимости, не видно
свою тень на поверхности не видно после 600 метров
расстояние до облака определить на глаз нельзя, можно только рассчитать, зная высоту базы и свою высоту, и то если облако почти над пилотом


а больше и не знаю :(
в продолжении этого
нашел статью про ориентирование в полете
вот таблица


От видимости и характера ориентиров зависит дальность, с которой они могут опознаваться. Средняя дальность видимости ориентиров от высоты полета приведена в следующей таблице:

Code: Select all

Ориентиры                           с малых высот	со средних высот
Крупные населенные пункты	            30-40	             70-80	
Средние и мелкие населенные пункты	10-15                40-50	
Большие реки	                         15-20	              40-50	
Средние и малые реки	                         7-10	             30-35	
Железные дороги	                         8-15	              20-25	
Шоссе	                                                 10-20	              30-40	
Грунтовые дороги	                         5-10	             15-20	
Озера	                                                 10-20	             40-50	
Леса	                                                 10-15	             30-40
I разряд 180 часов Stealth-3-14 ХАИ, Discus 15C, Fox M

User avatar
Доцент
Posts:390
Joined:21 Jun 2010 22:02
Location:Ставрополь
Contact:

Re: Как найти ТВП

Post by Доцент » 14 Feb 2013 20:37

Летаю исключительно на отечественном крыле AEROS STYLE2 doca12@yandex.ru 8-919-734-77-91 SKYPE doca121

DиVнЫй
Posts:799
Joined:06 Apr 2012 22:15
Location:ТТФ
Contact:

Re: Как найти ТВП

Post by DиVнЫй » 03 Jul 2018 15:43

А вот вопрос такой статистически-практический:
Предположим старт на равнине с лебедки (не важно какой). Погода хорошая с явной термической активностью. Высота набора пусть будет 500 метров. Ветер пусть будет средний, 3 м/с (или любой). Во время затяжки ровно посередине, на 250 метров пилот пересекает поток (или пузырь) Это как правило достаточно заметно. Что предпочтительно выбрать пилоту
1. отцепиться раньше времени и попытаться выбраться на этой высоте на этом пузыре или дождаться полной затяжки, в надежде что еще что то будет выше? Может есть какая то пограничная высота (например не меньше 150 метров, или не менее 300...
2. Дождаться окончания затяжки. Каковы шансы на то, что если пилот не найдет ничего выше к окончанию затяжки он сможет вернуться в место потока (пузыря) на тех 250 метрах?

Ну и если погодные условия влияют на принятие решения, то тоже можно добавить. Вдруг при штиле один приоритет, а с ветром, когда поток наклоняется и искать его труднее другое решение предпочтительнее.

User avatar
Zagdaj
Posts:571
Joined:19 Dec 2008 13:02
Location:ОФ СЛА России
Contact:

Re: Как найти ТВП

Post by Zagdaj » 03 Jul 2018 17:35

Хороший вопрос.
Как правило, всегда тянусь до конца, чем больше высоты тем больше шансов выпарить.
Но бывают исключения когда можно и нужно отцепляться, я вывел для себя такую формулу:
При средней скороподъемности на затяжке +3м/с и при вашей средней скорости снижения дельта в балансире - 1 м/с, если ваша средняя скороподьемность резко возрастает с +3 до +5 (и это не импульсный заброс) и держится сек.5, то значит вы в потоке +1 м/с, соответственно, если на вариометре +6 (-3 -1 ), то поток +2 и т.д.
Ну и на мой взгляд, на высоте меньше 300 отцепляться смысла нет (ну это при нашей затяжке на 1000), так как всегда можно вернуться к месту потока, с учетом его сноса :fly:
Эх, жизнь моя - жестянка,
Да ну её в болото,
Живу я, как поганка,
А мне летать, а мне летать, А мне летать охота.

asterix20
Posts:896
Joined:18 Nov 2008 22:27
Contact:

Re: Как найти ТВП

Post by asterix20 » 03 Jul 2018 18:14

Как вы понимаете, что это поток, а не вы вылетели из минусов, или у оператора не свело руку и он зажал тягу?
Вот совсем неочевидно же.
Image

DиVнЫй
Posts:799
Joined:06 Apr 2012 22:15
Location:ТТФ
Contact:

Re: Как найти ТВП

Post by DиVнЫй » 03 Jul 2018 19:26

тут у меня мысля появилась, что еще один фактор может влиять, это тип аппарата. Если это лысое спортивное крыло, значит вариантов полазить, поискать больше, чем у таргетоподобного. И на таргетоподобном выпарить с малых высот иногда бывает проще чем на спортивном Однако те, кто летает на таргетоподобном редко обладает опытом и мастерством выпаривания с малых высот, нежели пилоты спортивных крыльев.
Ту загдай: А почему это если было +3 а стало +5 то прирост только +1? Для того, чтобы был набор +3, лебедке надо сделать +4 на тросе если можно так выразиться (+1 для компенсации твоих -1, и +3 соответственно для подъема с плюсом 3) Если стало +5, то это означает +4 которые дает трос, -1 твоих на дельте, +3 чистого подъема с троса и +2 получается потоковых. Разве нет? Ну или по проще если, было +3, стало +5, а других факторов кроме потока не появилось, значит эта разница в +2 именно потока.

Ту астерикс. Не знаю конечно как оно у кого ощущается, но когда у оператора сводит руку и тяга на тросе увеличивается, то по лямкам у подвески это тоже ощущается. Пусть будет идеальный вариант, когда затяжка фиксированной тягой с точностью до килограмма. А про минуса согласен, можно спутать. Ну пусть будет идеальный вариант в задаче, что минусов нет - только нули и плюсы ))) А то в условностях можно заблудиться.

User avatar
Tehnik
Posts:561
Joined:04 Dec 2012 17:21
Location:Ростов-на-Дону

Re: Как найти ТВП

Post by Tehnik » 03 Jul 2018 21:47

Как делаю я.
Тянуться до конца. Но, если поперло более +5 к скороподьемности затяжки и прет несколько секунд, буксировщик остановился, или даже поехал назад, можно и отцепиться.
Был случай, когда спутал увеличившуюся тягу с потоком. Но всё равно улетел.
В детстве, очень мечтал стать взрослым, так и не сбылось.

User avatar
Zagdaj
Posts:571
Joined:19 Dec 2008 13:02
Location:ОФ СЛА России
Contact:

Re: Как найти ТВП

Post by Zagdaj » 03 Jul 2018 22:44

asterix20 wrote:Как вы понимаете, что это поток, а не вы вылетели из минусов, или у оператора не свело руку и он зажал тягу?
Вот совсем неочевидно же.
Тяга не увеличивается при увеличении скороподьемности, трос начинает быстрее выматываться (оператор по хорошему должен сбросить скорость машины). Если тяга увеличилась, значит не поток.
А что касается минусов, то разве ты не чувствуешь что твоя скороподьемность упала? Я ведь говорю о случае когда тебя стабильно тянут, а стабильно - это около +2,5 +3 и не меняется усилие на тросе (тяга).
Last edited by Zagdaj on 03 Jul 2018 22:55, edited 1 time in total.
Эх, жизнь моя - жестянка,
Да ну её в болото,
Живу я, как поганка,
А мне летать, а мне летать, А мне летать охота.

User avatar
Zagdaj
Posts:571
Joined:19 Dec 2008 13:02
Location:ОФ СЛА России
Contact:

Re: Как найти ТВП

Post by Zagdaj » 03 Jul 2018 22:54

DиVнЫй wrote:Ну или по проще если, было +3, стало +5, а других факторов кроме потока не появилось, значит эта разница в +2 именно потока
Нет. Лебедка дает +3, это значит, что как только ты отцепишься у тебя сразу будет -1, следовательно разница между -1 и +3 составляет 4 единицы. Если вдруг у тебя +5 на варике, то это поток +1 (+5-4).

Вот наглядно трек: https://www.xcontest.org/world/en/fligh ... 2018/11:13
Посмотри там где линия буксировки почти пересекается с местом где я начал крутить, там видно что на затяжке у меня было +3 и вдруг в течение 10 секунд появилось +5 с забросом до +6. Я подумал поток +1 с ядром +2, но отцепляться не стал так как и так уже конец затяжки, вернусь сюда без потери высоты. Когда вернулся так и оказалось поток +1 (так как я очень широко крутил, если крутил бы по уже, то крутил бы ядро +2).
Эх, жизнь моя - жестянка,
Да ну её в болото,
Живу я, как поганка,
А мне летать, а мне летать, А мне летать охота.

Post Reply