Посадка на лысом аппарате в сильную погоду на влажную траву, пашню.

Вопросы техники пилотирования, а также различных методик и подходов в обучении

Moderators:SysTry, lea, Andrew

Валерий С
Posts:685
Joined:20 Nov 2008 19:53
Location:Питер
Re: Посадка на лысом аппарате в сильную погоду на влажную траву, пашню.

Post by Валерий С » 23 Mar 2017 22:59

chuffed88 wrote: почему никто не выкручивает с 5ти метров?
Еще как выкручивает. Своими глазами видел, как пара аистов встала в спираль практически с прыжка, ну, пару раз махнули крыльями. И метров с трех - ни разу не крыльями шевельнули. Набрали пару сотен и свалили. Умеют же...
могу ошибаться

User avatar
avv
Posts:90
Joined:14 Jan 2010 12:57
Location:Санкт-Петербург

Re: Посадка на лысом аппарате в сильную погоду на влажную траву, пашню.

Post by avv » 23 Mar 2017 23:21

chuffed88 wrote:почему никто не выкручивает с 5ти метров?
Если что-то пошло не так и выкрутить таки не получилось (поток кончился, например), то с 5-и метров можно ещё успеть довернуть по ветру :crazy:

potapovich62
Posts:713
Joined:07 Dec 2009 08:40

Re: ДВ Приморье

Post by potapovich62 » 24 Mar 2017 04:09

Чтобы таких неприятностей не было в термичную погоду или при посадке в зону роторов надо иметь запас скорости при заходе и садиться желательно в небольшой контрсклон(чтобы был подъем).Ну и во время посадки внимательно смотреть на кусты,деревья и траву впереди,которые могут предупредить о наличии роторка или вихря.Ну а коли не повезло и таки поддуло непосредственно в последний момент,то усиленно помолиться,покаяться в грехах и при отдаче ручки на скорости принять все меры самостраховки-очень помогает остаться целым.Для этого начинать обучение надо именно с обучения падениям.

potapovich62
Posts:713
Joined:07 Dec 2009 08:40

Re: ДВ Приморье

Post by potapovich62 » 24 Mar 2017 06:03

[quote="potapovich62"]Чтобы таких неприятностей не было в термичную погоду или при посадке в зону роторов надо иметь запас скорости при заходе и садиться желательно в небольшой контрсклон(чтобы был подъем).Ну и во время посадки внимательно смотреть на кусты,деревья и траву впереди,которые могут предупредить о наличии роторка или вихря.Ну а коли не повезло и таки поддуло непосредственно в последний момент,то усиленно помолиться,покаяться в грехах и при отдаче ручки на скорости принять все меры самостраховки-очень помогает остаться целым.Для этого начинать обучение надо именно с обучения падениям.Ну и колеса не помешают-я имею в виду те что на трапеции.

User avatar
chuffed88
Posts:2726
Joined:02 Sep 2014 19:13
Location:Алматы, Казахстан

Re: ДВ Приморье

Post by chuffed88 » 24 Mar 2017 07:03

То, о чем говорю я - это не порыв воздуха. Термик подсасывает воздух с разных сторон, по мере приближения к термику ветер все сильнее. Правда я тут подумала и получается та ситуация, которую я описываю возможна только при влете в нисходняк. Возможно конечно я и заблуждалась. Но все же опишу. Чем дальше от нисходняка, тем встречный ветер слабее. То есть подлетая к нему вы оказываетесь в зоне чуть усиливегося ветра, вертикальная составляющая, направленная вниз, отсутствует. Усиливающийся ветер = усилившийся подъем. Летим дальше. Ветер становится еще сильнее. Дельт только успел принять скорость того ветра, но усиление все продолжается. Поэтому его все продолжает переть. Дальше ветер еще усиливается. Ну я думаю процесс понятен. Этот процесс наглядно изображен в видео про динамическое парение альбатросов, вы навернре так и не посмотрели.
Если возможно поднимание воздуха скажем на площади круга диаметром 100 м, то разве там не образуется вакуум? Который как и вертикальный подъем в условиях казахских степей все равно поднимет пыль в воздух.
На практике же мы часто наблюдаем узкие смерчи на посадке, а вот широких подъемов с такой большой скороподъемностью не припомню. Бывает видно пыль стоит столбом. Но не видела, чтобы пыль на большом расстоянии шла вверх с нужной скоростью.

User avatar
birukobu
Posts:1269
Joined:28 Aug 2011 08:06
Location:Санкт - Петербург

Re: Посадка на лысом аппарате в сильную погоду на влажную траву, пашню.

Post by birukobu » 24 Mar 2017 07:11

Валерий С wrote:
chuffed88 wrote: почему никто не выкручивает с 5ти метров?
Еще как выкручивает. Своими глазами видел, как пара аистов встала в спираль практически с прыжка, ну, пару раз махнули крыльями. И метров с трех - ни разу не крыльями шевельнули. Набрали пару сотен и свалили. Умеют же...
Просто у них налет больше :fly:
УТ, СтартУТ, Polaris, Atlas, НРАТ148/158, RamAir, XC143, Target, Stealth14W, Stealth14KPL2 Stealth14W3, Combat14L, Combat13,5GT, Stalker 2, Merlin148/158, DuoClub, Pamir, Sunrise, Laser, Impuls, Joker, Swing, Klassic14/15, LitespeedS5, Freedom220

User avatar
chuffed88
Posts:2726
Joined:02 Sep 2014 19:13
Location:Алматы, Казахстан

Re: Посадка на лысом аппарате в сильную погоду на влажную траву, пашню.

Post by chuffed88 » 24 Mar 2017 07:14

Ну именно поэтому я и сказала с 5ти метров. Если бы на этой высоте была нормой скороподъемность +1.5 в течение 70 - 100 м, то было бы нормой и выкручивать с этой высоты. Но у земли поток узкий, затем воздух расширяется.
Аисты как широко крутили? Да и крыльями все ж махали. И у птиц очень маленькая минимальная скорость благодаря туннелям между перьями и еще куче других заморочек. Из-за чего они могут крутить узко раз и им нужен менее мощный по силе поток два.

User avatar
sashas
Posts:303
Joined:13 Oct 2011 23:16

Re: ДВ Приморье

Post by sashas » 24 Mar 2017 11:50

Ну да ветер все сильнее, а вы все лучше и лучше летите вперёд. Мечта, а не теория. Я думаю, что ускорения должны быть очень большими, чтобы вызвать эффект, распространяющийся на 100 метров, и дельтаплан не сможет его использовать в силу малого диапазона летных скоростей.

Пусть, скажем, начальная воздушная скорость дельтаплана при влете в порыв 15 м/с и качество в экране тоже 15. Пусть мы начинаем рассмотрение чудо-эффекта на 3 метрах высоты. Т. е. без него мы бы уже сели через 3 с, пролетев 45 м. (На самом деле чуть не так, потому что мы постепенно должны замедляться, и качество тоже меняется, но принципиально для дальнейшего поправка на это не важна). Ну так вот, а нам предстоит вместо 45 пролететь 145 м, 100 из которых в чудо-эффекте от все усиливающегося ветра. Ставим вопрос -- с какой динамикой должен усиливаться ветер, чтобы это случилось.

Пусть фоновый ветер был 3 м/с, и мы влетаем в недружественный порыв в 6 м/с. Из практики нам известно, что если все сделать правильно и сохранить угол атаки (а ещё лучше уменьшить), то дельт подвзмоет ну на 1 -1.5 м. При этом за счёт усилившегося ветра уменьшится качество относительно земли, т. е. нам это даст дополнительные, скажем, 12 м. Теперь пока мы мчимся вперёд и теряем заработанный метр, нам срочно нужно влететь в следующий порыв, чтобы наиграть ценную высоту. Т.е. теперь буквально за секунду (с учётом нашей скорости движения и качества) ветер опять должен усилиться и при том не чуть-чуть, а процентов на 40-50%, чтобы называться прорывом, в котором наблюдается этот неравновесный эффект увеличения подъемной силы. Т.е. теперь мы, скажем, имеем уже 8-9 м/с в рожу и радостно, выиграв ещё 1 м, продолжаем лететь к заветному забору, который уже маячит на примерно 20 метров ближе первоначального плана (это я ещё накинула 8 метров к уже имевшимся 12ти за счёт уже ещё меньшего качества относительно земли). Итак перед нами стоит задача пролететь ещё 80 метров, а ветер все усиливается и усиливается, тут он уже задувает со скоростью 12 м/с и снова дарит нам вожделенный метр высоты. Но мы-то не сдаёмся, продолжаем резаться, как можем, пролетаем ещё 3 м вперёд, т.к. скорость наша, как мы уже упоминали, составляет 15 м/с с качеством уже 3 относительно земли. Буквально ещё одно усиление и мы начнём лететь хвостом вперёд, но выигрывать высоту продолжим...

Итак за какие-то несколько секунд ветер усилился с безобидных 3 м/с до 10-15+ м/с, мы особо так никуда и не улетели, но при этом изрядно понервничали на посадке и потратили бесконечное количество "буков" на форуме вместо того, чтобы принять опыт людей, которые неоднократно садились в скошенные тёплые поля
и, как ни странно, без чудесной помощи встречного ветра улетали дальше желанного.

А в видео все несколько не так. Зона, которую альбатросы используют для своего подъема, весьма узкая, и они в ней старательно остаются и маневрируют.

А про вакуум и пыль я промолчу. :)

User avatar
chuffed88
Posts:2726
Joined:02 Sep 2014 19:13
Location:Алматы, Казахстан

Re: ДВ Приморье

Post by chuffed88 » 24 Mar 2017 13:56

Во-первых ко мне можно на ты.
Дельтаплан с пилотом весит кг 90 - 140. Имеет немалую инерцию. Ведь вы сами сказали, что не знаете как быстро ветер погасит инерцию и дельт примет скорость ветра.
Не обязательно добавлять высоту. Задача пролететь 100 м ровно в 0, без набора и без потерь. Лететь нужно вдоль земли,иначе экранного эффекта не будет. Ну и 15 м/с это конечно слишком маленькая скорость даже для параплана,но да ладно.

Думаю чтобы взять максимум от энергии усиливающегося ветра нужно лететь на угле максимального качества,а не посильнее поджимать ручку.
Условия возьмем штиль, для наглядности влияния именно усиливающегося ветра. Чтобы знать, как долго будет гаситься инерция нужно понять чем она гасится. Думаю сопротивлением. Если я права, то тормозиться дельт будет в 15 раз меньше, чем будет создаваться подъемной силы при качестве 15. А это значит, что нужно не так уж много ускорения ветра, чтобы было возможно лететь без снижения.
Однако к сожалению ни у вас ни у меня нет реальных цифр как быстро гасится инерция дельтаплана.

Из опыта: в нетермичную погоду ветер на высоте 20 м был довольно сильный, Атлас с трудом пробивался и только зажатый. После посадки почти штиль, слабый и в том же направлении. Градиент хороший. С высоты метров в 10 я практически пропадала вниз из-за потери воздушной скорости. То есть дельт к сожалению не моментально приспосабливается к новым условиям. Правда это скорее не инерция, а наоборот набор воздушной скорости.

Ну и насчет поверить опыту. У меня конечно не так много опыта как у вас, и все ж я тоже летала без снижения прямо у земли. Опыт не объясняет явления, а лишь доказывает его существования.
Я к сожалению попробовала прочитать что-нибудь по вашим ссылкам, но незнание английского сильно подводит... Саша, вы много читали, наверняка знаете, каким образом происходит подъем воздуха без создания вакуума. В моем понимании воздух может подниматься вверх, но происходит подсос воздуха со стороны, движется этот воздух горизонтально. Книги это вроде подтверждают. Примерно как на картинке микропорыва, только наоборот.
Воздух расширяется с высотой. На высоте около 100 м потоки узкие, не шире 100 м обычно. Судя по расширению дыма от костра внизу потоки должны быть значительно Уже 100м. Повторюсь, иначе обязательно бы выкручивали довольно часто с высоты 5 м, с которой можно довернуть против ветра. Как вы объясните тот факт, что продолжительные подъемы у земли встречаются часто, а вот выкручивания если и есть, то настолько редко, что многие не верят в их существование?
Но конечно же я не могу ничего утверждать. На самом деле от ответа на этот вопрос зависит, имеет ли смысл пытаться выкрутить с 5 метров.

На видео с альбатросами видно, какого градиента скоростей достаточно для выполнения такого маневра с сохранением высоты. Но там все сложнее. Непонятная мне физика - где закон сохранения энергии... как с шариками, которые могут бесконечно кататься по волнистой линии.

User avatar
faiwer
Posts:1238
Joined:29 May 2013 21:22
Location:KZ, Almaty

Re: ДВ Приморье

Post by faiwer » 24 Mar 2017 14:21

:crazy: ещё немного и Женя в своих рассуждениях дойдёт до пилота в горизонтали в зализанной подвеске на Комбате с полностью вытянутым полистпастом (и москитой в придачу). О чём вы блин вообще спорите? И зачем? Вроде весна уже.

Женя, я правильно понимаю, что основная твоя идея в том, что когда ты случайно перелетаешь на 100м дальше, то это не "поле держит", а "ветер усиливался в течении X секунд и не позволял тебе спуститься ниже"? А вторая мысль в том, что "поле не может держать, т.к. откуда-нибудь должен быть подсос воздуха, а поле большое и везде переть не может". Я правильно понял твою идею?

User avatar
Gonzo
Posts:165
Joined:18 Feb 2010 21:38
Location:Алма-Ата - Томск - Сочи - Краснодар - СПб

Re: Посадка на лысом аппарате в сильную погоду на влажную траву, пашню.

Post by Gonzo » 24 Mar 2017 14:49

Приезжай в Ростов, Краснодарский край, там научат с малых высот еще и сопли выкрутить :fly:

User avatar
sashas
Posts:303
Joined:13 Oct 2011 23:16

Re: ДВ Приморье

Post by sashas » 24 Mar 2017 15:17

Угол атаки хотите для максимального качества, а скорости в 15м/с вам мало... Вы уж определитесь. Ладно, думаю, тут накопилось достаточно аргументов, чтобы желающий разобраться, это сделал. Вы же не видите абсурдность вашей теории в применении к дельтапланам или просто упираетесь.

С 5ти метров не выкручивают по многим причинам, по моему мнению они очевидны.

User avatar
chuffed88
Posts:2726
Joined:02 Sep 2014 19:13
Location:Алматы, Казахстан

Re: Посадка на лысом аппарате в сильную погоду на влажную траву, пашню.

Post by chuffed88 » 24 Mar 2017 17:01

Да,ок, признаю, 15 м/с это не 15 км/ч. Сильно тупанула, сорри.
Весна весной, а погоды нет))) еще и воздух закрыт... ну это у нас.
Я не упираюсь, я ж признала что больше не уверена в правильности теории... но пока и окончательное мнение принять не могу... единственное - что опять же признаю, что можно пролететь через центр потока, но думаю это будет никак не 100 м))) ну 15. Ну 20. Но не 100 же внизу и те же 100 вверху, как будто воздух не расширяется.
Для меня не очевидно почему не выкручивают с 5ти метров. Почему люди готовы бросаться в смерч на малой высоте и рассказывают об этом, а с 5 метров и даже с 10 не выкручивают...

User avatar
chuffed88
Posts:2726
Joined:02 Sep 2014 19:13
Location:Алматы, Казахстан

Re: Посадка на лысом аппарате в сильную погоду на влажную траву, пашню.

Post by chuffed88 » 24 Mar 2017 17:21

Gonzo wrote:Приезжай в Ростов, Краснодарский край, там научат с малых высот еще и сопли выкрутить :fly:
Видели мы, как Андрей выкручивает с "малой высоты" уже))) и говорит,что со 100 м выкрутить там очень сложно...

sergDubna
Posts:1499
Joined:08 Mar 2010 14:45

Re: Посадка на лысом аппарате в сильную погоду на влажную траву, пашню.

Post by sergDubna » 24 Mar 2017 18:20

chuffed88 wrote: Почему люди готовы бросаться в смерч на малой высоте и рассказывают об этом, а с 5 метров и даже с 10 не выкручивают...
:shock:
Женя, это кто это такой смелый, чтобы лезть в смерч, желая выпарить с малой высоты? На ней даже дохлый смерчик смертельно
опасен. Видео в ю-трубе найдутся. Более-менее пригодным он становится на высоте минимум с полкилометра, но лучше повыше:
смерч - воронка, с ростом высоты она ширше, а внутрипотоковая турбулентность - мягше (по сравнению с трясучкой в обычном
термике смерчёвая значительно жестче). Как-то не очень удобно себя самого цитировать, но что поделаешь...

Тонкий запах хлебов вихрь занес в небеса, -
смерч гуляет по желтой равнине.
Если нет облаков - он поможет набрать,
но, избави судьба, на посадке попасть
нам в объятия пыльного джина.


Мишу Кармазина сюдой! А вот пусть расскажет. Он там у себя в смерчах набирал и даже видео выкладывал. Но! На большой высоте.

Post Reply