Посадка на лысом аппарате в сильную погоду на влажную траву, пашню.

Вопросы техники пилотирования, а также различных методик и подходов в обучении

Moderators:SysTry, lea, Andrew

User avatar
chuffed88
Posts:2726
Joined:02 Sep 2014 19:13
Location:Алматы, Казахстан
Re: ДВ Приморье

Post by chuffed88 » 21 Mar 2017 18:07

Начну с конца. Я никого не судила. Если ты о Чалдоне, так я написала, что если он не может сесть на зажатом Малибу, то это говорит не о том, что Малибу не умеет сильно снижаться относительно воздуха, а о том, что Чалдон не может выстроить глиссаду. Притом не потому что он такой хреновый пилот - я не имела это ввиду. Может это просто невозможно в конкретном месте или слишком сложно. Я никого не сужу.

Теперь о смерчах. Да, бывают и смерчи с вертикальным подъемом. Как правило если есть значительный вертикальный подъем, то поднимается что-то еще помимо дельтаплана : пыль, листья, что-то еще. Бывает, что и нечему. Однако маленький смерч у земли может разве что перевернуть дельтаплан, а не поднять - ширины его не хватит. А большой смерч - бывает. Но как часто такие бывают в Приморье? Большой смерч на посадке - явление крайне редкое, а когда тебя тут подняло, там просадило и потом опять подняло, и все это на маленькой высоте, то вероятнее всего это не два огромных смерча. На посадке думаю мы чаще всего сталкиваемся с подъемом из-за изменения скорости ветра, а не с вертикальным подъемом огромных масс воздуха.
Речь была скорее всего о высоте полметра либо спидбара, либо стоп от земли. Если будет нисходняк -1 при такой высоте, что произойдет? Если при этом высота крыла относительно поверхности 2 м приблизительно, и не бывает -1, то так же и +1 вряд ли будет по той же причине. Тем более в течение 100 м. Если конечно это не торнадо.
Тут 2 варианта:либо человек преуменьшил высоту, должно быть метров 5 хотя бы для вертикального нормального подъема, либо все же причина в ветре. Ну либо пилот сильно разогнался и летел на экране - так можно и 600 пролететь)))
Насчет потоков и ветра я разговаривала с авиамоделистами. Они запускают свои модельки парить в потоках. Так вот когда я спросила, можно ли по колдунчику определить есть ли поток, лни сказали, что они так и делают, но у них для этого палка длиной метров в 5. А ниже это не имеет смысла. Я многократно убеждалась, что и ниже можно определить, но колдун смотрит больше вдоль земли, с очень маленькой вертикальной составляющей. А на 5 метрах ленточка говорят задирается почти вертикально вверх (опять же, почти). Представите себе поток, как двигается ветер рядом с потоком. Вспомните картинку с колдунами, направленными по направлению к потоку (вдоль земли).

User avatar
chuffed88
Posts:2726
Joined:02 Sep 2014 19:13
Location:Алматы, Казахстан

Re: ДВ Приморье

Post by chuffed88 » 21 Mar 2017 18:09

Чалдон, снижение относительно земли неважно при разборе полета относительно другого аппарата. Важно лишь снижение относительно воздуха. Я же уже объясняла, почему. Но если это непонятно, то могу объяснить еще раз...

Чалдон
Posts:741
Joined:12 Feb 2015 21:40

Re: ДВ Приморье

Post by Чалдон » 21 Mar 2017 18:50

chuffed88 wrote:Начну с конца. Я никого не судила. Если ты о Чалдоне, так я написала, что если он не может сесть на зажатом Малибу, то это говорит не о том, что Малибу не умеет сильно снижаться относительно воздуха, а о том, что Чалдон не может выстроить глиссаду. Притом не потому что он такой хреновый пилот - я не имела это ввиду. Может это просто невозможно в конкретном месте или слишком сложно. Я никого не сужу.
Вот в одном абзаце уже противоречие: Чалдон не может выстроить глиссаду потому что это сложно в в конкретном месте.
Почему сложно?
Потому что резко нужно снизиться.
Но Малибу получается может сильно снижаться, и даже сыпаться 1. в вертикалке 2. в динамике.
Если Малибу это может, то почему же тогда сложно? Просто должно быть?!
Тогда Чалдон хреновый пилот, и садиться не умеет!

когда же не будет противоречия?
Противоречия не будет, если Малибу НЕ может СИЛЬНО снижаться, и даже сыпаться 1. в вертикалке 2. в динамике.
Тогда в конкретном месте понятно почему сложно сесть.
-----
Мне удавалось резко снижаться ОТНОСИТЕЛЬНО воздуха полностью сместив ручку к коленям в ГОРИЗОНТАЛКЕ.
Но не в ОБЫЧНОМ положении в вертикалке. В обычном положении в вертикалке, без изощрений(типа высунутого пуза) Малибу у меня резко вниз не шел ни разу.

Чалдон
Posts:741
Joined:12 Feb 2015 21:40

Re: ДВ Приморье

Post by Чалдон » 21 Mar 2017 19:09

chuffed88 wrote:Чалдон, снижение относительно земли неважно при разборе полета относительно другого аппарата. Важно лишь снижение относительно воздуха. Я же уже объясняла, почему. Но если это непонятно, то могу объяснить еще раз...
В этом разборе - да, важно, относительно воздуха. Даже не воздуха, а относительно положения красного дельта к зеленому. Вы утверждаете, что резкое СБЛИЖЕНИЕ прозошло из-за прибирания ручки красным. Не слишком большого, на мой взгляд. От такого прибирания по моему личному опыту Таргет-Малибу резко вниз не идут. Не сыпятся тем более. Примером и приводил посадку на старт на малой площадке под уклон.

На мой взгляд, по моему опыту полетов в динамике резкое СБЛИЖЕНИЕ в воздухе происходит из-за резкого набора высоты зеленым в следствии
трех причин: 1. набрав скорость , отдает ручку - горка 2. Попадает в сильный динамический поток, который его дополнительно поднимает 3. "затеняет" поток (не воздух, а поток) красному, который из стабильного динамика вдруг попадает в зону разрежения.
Так что и в этом разборе влияние земли - склона, образующего динамический восходящий поток отбрасывать никак нельзя.

==========
На минуту представил себе, что бы чувствовал, если б летел нормально в плотном динамике и вдруг попал в зону разрежения! Дельт проваливается вниз и что надо делать?? Правильно! Набрать скорость! Без скорости дельт неуправляем. Падали, знаем.. Вот и причина прибирания ручки красным. Набрать скорость , получить управление..

Мораль сей басни многократно высказана: не спеши создавать проблемы другим, если без этого можно легко обойтись.

User avatar
chuffed88
Posts:2726
Joined:02 Sep 2014 19:13
Location:Алматы, Казахстан

Re: ДВ Приморье

Post by chuffed88 » 21 Mar 2017 19:33

Чалдон, честно говоря я даже не знаю уже как вам донести мою мысль... даже смешно читать. Вы привели пример того, как вы не можете сесть в динамике, к тому, что зажатие ручки красным не меняет его снижения. Я вам пытаюсь объяснить, что важно снижение относительно воздуха. Что даже мой Ламинар, Лайтспид Степы и вообще любой аппарат умеет сыпаться при поджатии ручки.
То, что вы не можете сесть на макушку - это не значит, что вы не можете увеличить снижение относительно воздуха. Это вы не можете построить глиссаду. Либо не можете сами зайти за перегиб, где уже не поднимает, либо же в конкретном месте это невозможно/опасно, тут уж я не знаю.

Про ту ситуацию я уже все сказала. Очевидно приходится повторяться, т.к. вы меня упорно слышать не хотите или игнорируете мои слова. Юрий в этой теме выложил видео своего полета. См. С 15й секунды. Он оказывается над каким-то аппаратом и решает развернуться, пока не поздно. И именно в момент прибираеия ручки аппарат снизу начинает приближаться. Прибирание всего лишь для поворота, даже без вынесения ног. Или не видите там никакого приближения нижнего аппарата?
Да, повторюсь еще в одном: в той ситуации был также и набор высоты зеленым. Итого: снижение ОТНОСИТЕЛЬНО ВОЗДУХА увеличилось у красного, уменьшилось у зеленого. Потому расстояние аппаратов относительно друг друга стало уменьшаться.

Насчет зоны разрежения уже тоже писала. Пожалуйста, потрудитесь, найдите в жругой теме об этом. Вы не писали никаких аргументов против моих доводов.

User avatar
Urry
Posts:1102
Joined:27 Aug 2014 09:32
Location:Владивосток

Re: ДВ Приморье

Post by Urry » 22 Mar 2017 02:24

Орлы! Ну вы блин, даёте... :popcorn:

User avatar
sashas
Posts:303
Joined:13 Oct 2011 23:16

Re: ДВ Приморье

Post by sashas » 22 Mar 2017 23:31

Женя (которая Ларицкая), я знаю, что у тебя день рождения, и тебе не охота разгребать флуд, но может быть, когда у тебя будет минутка, ты не могла бы, пожалуйста, вынести этот очередной тред в отдельную тему :)

Теперь ответ для chuffed88
chuffed88 wrote:
sashas wrote:
Удивительно безапелляционное утверждение. И притом неверное.

Во-первых может быть и косой ветер. А во-вторых ситуации, когда поле, что называется, "держит" за счёт например тёплого влажного воздуха поднимающегося, например, от сена после покоса или дождя, очень часто встречаются. И рецепт с тормозным парашютом в таких случаях очень помогает.
Да может быть и косой ветер,не о том говорила.

Поднимает, и меня поднимает! На высоте полметра не может быть нисходняка -1. Простая математика. Не сквозь землю же он идет. Ветер врезается в землю и идет вдоль земли. Так же и восходящий поток - он есть, но судя по колдунчикам вертикальная составляющая на высоте чуть больше метра настолько незначительна, что не поднимет дельту.
Почему же все-таки нас поднимает? Чтобы понять ответьте на вопросы: А что произойдет при усилении встречного ветра? А что произойдет при ослаблении или появлении попутняка?
Ну а потом уж говорите про безапеляционные утверждения ;-)

Да, моментик: Юрий говорил именно о полуметре высоты))) также именно восходящий поток может быть даже на полуметре, но не на поле, а на склоне.
Начну по-порядку.


1. Мое замечание про косой ветер было прямой реакцией на неверное утверждение о том, что на посадке
когда летишь вдоль земли так вообще не бывает восходняков и нисходняков. Только попутный или встречный ветер.


Если вы не о том говорили, то зачем писать про только попутный или встречный ветер.

2.
"Почему же все-таки нас поднимает? Чтобы понять ответьте на вопросы: А что произойдет при усилении встречного ветра? А что произойдет при ослаблении или появлении попутняка?"
Меня мучает большой соблазн прокомментировать ваш ценный совет на тему ответов на вопросы, но ограничусь только репликой по-существу.

Вы неправильно себе представляете причины возникновения аэродинамических сил. От усиления встречного ветра подъемная сила на крыле при условии сохранения угла атаки не изменяется, соответственно от горизонтального порыва ветра дельтаплан поднимать не станет. Все, что при этом изменится -- это скорость относительно земли. Она уменьшится при усилении и увеличится при ослаблении горизонтально направленного движения воздуха -- ветра.

3.
Но возле земли не может быть подъема воздуха. Не из земли же он поднимается.


Воздух поднимается от самой земли в тех местах, где создались соответствующие условия.

Например, если плотность некоторой области воздуха меньше по сравнению с плотностью окружающей атмосферы на этой высоте. При подъёме воздушные массы на какой-то высоте могут сформировать поток с ядром и прочими атрибутами термика, но это не значит, что ниже сформированного потока воздух не поднимается. Его просто пока не получается использовать для выпаривания поскольку у дельтаплана есть собственная скорость снижения, превышающая по абсолютному значению величину скороподъемности воздуха на данной высоте. Тем не менее даже незначительный подъем, такой как 0.1-0.2 м/с вполне ощутимо удлиняет глиссаду дельтаплана, летящего в экране с качеством 20. Такие явления связаны с тепловыми эффектами. Визуальными примерами поднимающегося от самой земли воздуха могут являться -- дым костра, поднимающаяся дымка при нагреве солнцем влажного после ночи ранним утром и т.д.

Есть также динамические эффекты связанные с локальными усилениями воздушных потоков и наличием неровностей. Вот две иллюстрации:

Image

Image

На заметку согласно экспериментальным и расчетным данным, приводимым в курсе Sports & Building Aerodynamics от Bert Blocken (https://www.mooc-list.com/course/sports ... s-coursera) высоты пограничных слоев у земли обычно рассчитываются с учетом свойств поверхности и чисел Рейнольдса и могут варьироваться от сантиметров до десятков метров.

Так же на эту тему очень советую книжки:

"Intense Atmospheric Vortices" Proceedings of the Joint Symposium 1982
https://books.google.ru/books?id=Aan9CA ... re&f=false

"Mesoscale-Convective Processes in the Atmosphere" Robert J. Trapp
https://www.amazon.com/Mesoscale-Convec ... 0521889421. В ней подробно описываются такие процессы, как microburst:

Image

Что приводит нас к следующему пунтку.

4.
На высоте полметра не может быть нисходняка -1. Простая математика. Не сквозь землю же он идет. Ветер врезается в землю и идет вдоль земли.
Не уверена, на какую глубину вы готовы копаться в моделировании процессов нисходящих потоков, но ваше утверждении насчет "простой математики" заставляет как минимум улыбнуться. Этот раздел вариационного исчисления, который занимается решением краевых задач, дается увы не многим. А именно в нашем случае задача ставится о том, как растекается воздух нисходящего потока при например явлении, называемом microburst.

/Для начала образования в физике локальных восходящих и нисходящих конвективных потоков могу посоветовать почитать следующую литературу (Если вам станет интересно почитать про случаи с учетом турбулентности, обращайтесь):

Simple models of convection
https://www.dropbox.com/s/cth01ku0lcpirbn/ch4.pdf?dl=0

Plumes and Thermals
https://www.dropbox.com/s/uak153uax0pxh ... 0.pdf?dl=0

Inclusion in mesoscale updrafts and downdrafts in computations of vertical fluxes
https://www.dropbox.com/s/4fo9fkmtjz9cc ... s.pdf?dl=0/

Так вот например пользуясь этой картинкой:
Image

Можно представить, что если пилот находится в левом нижнем углу, то его будет давить до самой земли нисходящим воздухом. Близко у земли формируется опять же пограничный слой, в котором направление с вертикального вниз меняется на горизонтальное (это мы еще не рассматриваем образование вихрей и проч. турбулентностей). Толщина этого пограничного слоя согласно упомянутмной книжке Роберта Траппа для нисходящего воздуха с -2м/с в условиях нулевого фонового ветра может оцениваться в 1 м над поверхностью поля с высокой травой. Это объясняется относительно низкой плотностью воздуха вообще, так что при таких скоростях, как 1-3 м/с, ему действительно нужно собственно врезаться в землю, чтобы изменить направление. При этом конечно формируется некоторый слой, в котором чем ближе к земле, тем больше замедление за счет трения о поверхность, но, тем не менее, целиком процесс не останавливается.

Так же как, вообще говоря например, и для воды, которая не начнет поворачивать просто от того, что испугалась увидев впереди поворот русла реки.

Могу заметить из собственного опыта, в Австралии, например, нисходняки от потоков действительно иногда просто вбивают в землю до самого момента срыва.

Так же в 2015 году я имела большое несчастье попасть на дельтаплане в настоящий gust front (см. картики выше), который двигался со скоростью 90 км/ч и поднимал все на своем пути, в том числе и меня, со скороподъемностью около 5-6 м/c, что можно было заметить по стене пыли шириной около 25-30 км и высотой около 1 км. Эта пыль, как это ни удивительно, поднималась именно от самой земли, на которой она до этого находилась. Сам же фронт был высотой около 2,5 км. Так что я могу со всей уверенностью этого неприятно щекочущего нервы опыта утверждать, что да -- восходящие потоки от самой земли очень даже есть! В тот день дополнительно к уже законченному 190 километровому таску мне пришлось пролететь в постоянном наборе на скорости 90-100-110 в очень турбулентном воздухе примерно 60 км, прежде, чем я смогла перегнать фронт, скрутить и сесть за 1 минуту до того, как он прибыл на мое поле и, как ни странно поднял все, что можно было поднять, включая большие ветки, траву, опять же пыль и проч. А мне только оставалось придавливать лежащий на земле снятый с трапеции дельтаплан собой и подвеской, чтобы не отправиться в полет вслед за Элли.

Но впрочем, что вам мой опыт, я не часто читаю ваши посты, но судя по всему у вас своего уже навалом. :)

sergDubna
Posts:1499
Joined:08 Mar 2010 14:45

Re: ДВ Приморье

Post by sergDubna » 23 Mar 2017 00:33

sashas wrote: От усиления встречного ветра подъемная сила на крыле при условии сохранения угла атаки не изменяется, соответственно от горизонтального порыва ветра дельтаплан поднимать не станет.
:shock:
Саша, Y=Cy S p (VV/2) Это формула подъемной силы. Встречный порыв ветра изменяет скорость - увеличивает её.
Что произойдет с подъемной силой и, соответственно, с крылом? :twiddle:

User avatar
Urry
Posts:1102
Joined:27 Aug 2014 09:32
Location:Владивосток

Re: ДВ Приморье

Post by Urry » 23 Mar 2017 05:11

:popcorn: :hihi:

Чалдон
Posts:741
Joined:12 Feb 2015 21:40

Re: ДВ Приморье

Post by Чалдон » 23 Mar 2017 05:23

sashas, вот это подход!... уважаю. Так сжато передать столько информации вкусным языком, это редко встречается!

User avatar
chuffed88
Posts:2726
Joined:02 Sep 2014 19:13
Location:Алматы, Казахстан

Re: ДВ Приморье

Post by chuffed88 » 23 Mar 2017 06:13

Нет времени отвечать, отвечу только по 1 пункту. Про усиление ветра.
https://m.youtube.com/watch?v=uMX2wCJga8g

И Саша, я всегда готова учиться,если я неправа,то соглашусь с этим.
По лстальным пунктам отвечу вечером.

User avatar
KIPISH
Posts:567
Joined:03 Jun 2010 19:58
Location:Казахстан, Алматы

Re: ДВ Приморье

Post by KIPISH » 23 Mar 2017 07:48

chuffed88 wrote:По лстальным пунктам отвечу вечером.
А можт не надо а?

air_stivale
Posts:631
Joined:18 Oct 2011 07:26
Location:г.Бердск, Новосибирская обл.

Re: ДВ Приморье

Post by air_stivale » 23 Mar 2017 09:03

KIPISH +++
sergDubna +++, Sashas, ты это упустила из виду!
Last edited by air_stivale on 23 Mar 2017 11:11, edited 1 time in total.

User avatar
sashas
Posts:303
Joined:13 Oct 2011 23:16

Re: ДВ Приморье

Post by sashas » 23 Mar 2017 09:43

chuffed88 wrote:Нет времени отвечать, отвечу только по 1 пункту. Про усиление ветра.
https://m.youtube.com/watch?v=uMX2wCJga8g

И Саша, я всегда готова учиться,если я неправа,то соглашусь с этим.
По лстальным пунктам отвечу вечером.
Мда, вы похоже не понимаете, что у динамического ветра, показанного на видео, есть вертикальные составляющие, которые сформированы за счёт наличия неровностей на поверхности воды -- волн.

Вертикальные составляющие называются восходящими потоками.

Но если вы продолжаете утверждать, что от усиления встречного ветра дельтаплан поднимает на плоской посадке, где нет восходящих составляющих, то спорить с вами бесполезно, это простое непонимание, как я уже писала выше.

Не утруждайте себя ответами. Моей целью было не вступать с конкретно вами в бесконечные разговоры, а аргументировано показать потенциально заитересованным в этих вопросах (будущим учлетам например, которые когда-нибудь наткнулся на эту тему), что утверждения, сделанные вами ранее неверны.

User avatar
chuffed88
Posts:2726
Joined:02 Sep 2014 19:13
Location:Алматы, Казахстан

Re: ДВ Приморье

Post by chuffed88 » 23 Mar 2017 17:00

Очень жаль, что вы так относитесь к моим словам. Но все же я отвечу, чтобы те же учлеты имели представление, что может произойти при наличии градиента ветра у земли - при резком его ослаблении. На себе ощущала - неприятно и непонятно.
Про волны - посмотрите видео еще раз. Раньше считалось, что они парят в динамике от волн. Но динамическое парение к динамикам отношения не имеет. Они способны парить и в штиль, при очень маленьких волнах. Где-то было среди этих видео про альбатросов. Также вы можете почитать про динамическое парение авиамоделей, где они развивают максимальные скорости.
Мы не можем это использовать насколько я поняла из-за перегрузок.
Подробнее про динамическое парение тут: http://glidingsport.ru/rfgs/forums.php
Там же есть еще какая-то статейка.

Про потоки. Признаю, слишком категорично сказано, что не может быть именно подъема на маленькой высоте - может. Я так же писала, что длительный подъем воздуха вверх с достаточной силой может быть во время торнадо. Вспомните, речь шла о 100 м на высоте полметра (спидбара там или ног неважно). Обычно же если подъем есть,то зона очень узкая, даже если смерч большой это не 100 м.
Дым от костра - узко, перевернет. Дымка утром - с какой скороподъемностью она поднимается? Я говорила о том, что вертикальная составляющая есть. Но чтобы удерживать дельт в 0 она должна быть на высоте высоте 2 метра +1 с лишним. Такое опять же бывает, но если продолжается долго, то вероятнее всего мы имеем дело с изменением скорости ветра.

Дельтаплан имеет свою инерцию и сразу его ветер не сдвинет с мета. Он начинает его огибать, создавая подъемную силу. Продолжается это совсем недолго, пока дельт не станет лететь вместе с ветром, но если ветер продолжает усиливаться как в случае с альботросом, то мы летим в длительном подъеме.

Стасу и еще кому-то там не хочется, чтобы я отвечала - ну не читайте, кто заставляет? А меня тема очень интересует. Если Саша ответит мне будет очень интересно. Когда мне не твердят одно и то же, а приводят доводы, я могу и поменять свое мнение. В том числе Саша как-то давала переводы статей - я прочитала и согласилась с ней.

Post Reply