Голландский шаг VS PIO

[chuffed88]

Степа, у меня нет доступа к твоим видео, видимо потому что ты удалил меня из друзей. Пишет ошибка доступа.

Виктор, к тому времени у меня был 3й разряд и я поидее погла всех послать и лететь с 30ки самостоятельно. Но я уважаю всех пилотов и своих инструкторов. Эта ситуация- результат глубочайшего недопонимания, что инструктор оказывается не разрешал мне с Сергеем Иванычем летать с 30ки, только с 5ки. А также того, что Сергей Иваныч в свою очередь очень пофигистично отнесся к выпусканию не своего учлета. Нет, это не норма в нашем клубе. Но да, инструктор знал, что собираюсь пересаживаться на лысое, и если поняла верно, то считает, что не раскачала бы аппарат будь он собран правильно, что кроме первого полета пересадка произошла относительно безопасно и в конечном счете успешно.

И еще: я не хочу совершенно делать разбор этого полета. И не хочу учиться через форум практике, только теории. Несколько раз уже говорила, его разобрали вдоль и поперек сразу же, с инструкторами. Мне здесь все ошибки ясны, и они учтены. Не изменилось и не изменится мое мнение про готовность к аппарату: пересаживающийся человек и не должен умень вот так вот сразу на новом аппарате летать на больших скоростях и делать мертвые петли и штопора. Он должен в целом справиться с управлением в первый же полет и лететь в том направлении, в котором хочет он, а не его аппарат. Что и был сделано в первый полет на нормально собранном крыле, а вчем я еще не готова?

Это видео я выкладывала совершенно в другом контексте, не для разбора полетов.

А неясный для меня момент - это голландский шаг. По словам многих пилотов это режим, не свойственный для сертифицированных крыльев вообще, даже на больших скоростях (нормально собранных). То есть такой почти мифический режим полета, который в наши времена почти не встречается. Не до конца ясно в чем различие между раскачкой, когда пилот висит в углу, противоположном крену и соответственно аппарат не реагирует моментально на движения пилота, а реакция сильно отодвинута во времени - и голландским шагом.

Освежила в памяти некоторые моменты о ГШ. Правильно ли я понимаю, что в этом режиме полетов есть моменты, когда скольжение в одну сторону, а крен в противоположную? Если так, то становится чуть яснее, потому что в моем видео направление колдунчика всегда соответствует развитию крена - когда колдунчик разворачивается в левую сторону крен хоть и попрежнему вправо, но начинает выправляться и потом меняется на левый. Надеюсь что выразилась понятно.

За счет чего происходит потеря высоты в ГШ? За счет того, что в определенный момент аппарат теряет скорость и начинает падать? В случае раскачки то же самое. При не очень сильной раскачке в ГШ аппарат так же теряет по 5 метров в секунду?

В этом видео https://youtu.be/I8KNruibya8 снижение не больше чем у меня

[chuffed88]

Степа, вот мои полеты с 30ки на Атласе, у него снижение еще больше чем у Таргета, а улетаю вон аж куда, и по времени полеты в полтора раза дольше. https://m.vk.com/video271672368_171185562
И не согласна что у ламинара без полиспаста снижеие как у Таргета. Скорость - да, не сильно большая, хотя все же заметно больше. Но качество конкретно у этого аппарата все равно значительно выше, почти вдвое. Снижение в полтора раза примерно. Это конечно по ощущениям и по приборам в ровном на мой взгляд воздухе, а взгляд у меня может быть неправильным.
Твое сравнение полета Таргета на максимальных скоростях с полетов на Ламинаре на почти нормальной скорости мне кажется немного неправильным.

[An.Petrovich]

Совершенно согласен с Виктором.

Женя, какие бы объяснения тебе тут не давали более опытные пилоты - они тебе, в общем-то, не нужны. Ты всё равно их не хочешь воспринимать. Зачем тогда писать, что ты "хочешь разобраться"? Хотела бы разобраться - разобралась бы. Но видимо тебе важнее остаться при своём мнении.

Попробую подвести итоги:

- Женя думает, что у неё был настоящий голландский шаг из-за неправильной сборки (в чём кается), и если бы дельт был собран правильно, то она уж точно полетела бы красиво, как во втором полёте (и всех последующих), и вообще она большая молодец;
- Стёпа думает, что это не Женя раскачала дельт, а дельт раскачал Женю (всё из-за той же неправильной сборки);
- Сергей думает, что его Лайтспорт качается потому, что неправильно настроен, и вообще дилеры скрывают от него что-то важное;
- Олег думает, что может Лайтспорт Сергея вылечить, а ещё советует читать Азарьева;
- Витя, Женя lea и я - не понимают много всего важного, сколько нам тут не объясняй, и зачем-то сваливают всю вину за раскачку на пилотов;
- ещё было что-то про аксель и про "был ли ротор" но это уже не столь существенно...

Ничего не переврал?
Если нет, то на том и предлагаю закруглить тему.

[cherny]

И не хочу учиться через форум практике, только теории. в целом справиться с управлением в первый же полет и лететь в том направлении, в котором хочет он, а не его аппарат. Что и был сделано в первый полет на нормально собранном крыле, а вчем я еще не готова?
А неясный для меня момент - это голландский шаг. По словам многих пилотов это режим, не свойственный для сертифицированных крыльев вообще, даже на больших скоростях (нормально собранных). То 5 метров в секунду?
В этом видео https://youtu.be/I8KNruibya8 снижение не больше чем у меня

бла-бла-бла...милая барышня, в этом спорте лучше чуть-чуть недооценивать свои возможности, чем их ПЕРЕОЦЕНИВАТЬ...абсолютно не вредно всегда критично подходить к собственной технике управления аппаратом...а то голландский шаг не голландский сыр, блин...абсолютно ясно и смешно откуда здесь первопричина растет

[chuffed88]

повеселили))) забыла написать, что я не спорю с тем, что у меня не было ГШ. Не знаю был он или нет, я лишь пытаюсь понять разницу.
Ну а что, вы считаете, что на неправильно собранном аппарате любой пилот, готовый пересаживаться на аппарат такого типа справился бы? Тут вон люди, по мнению многих готовые пересаживаться на лысое, после не одного года полетов на переходном, голландят на нормально собранном крыле...
И еще: Я ВИНОВАТА В РАСКАЧКЕ И НИКОГДА!!! НЕ ОТРИЦАЛА ЭТОГО! Где объяснения, касаемые отличий ГШ от раскачки? Что ГШ это критический режим полета? Что во время раскачки пилот сам раскачивает аппарат? Ну это ведь и так понятно, непонятно мне как это отличить по видео. Нос описывает 8ки - ну дык ведь и у меня на видео описывает, и если винговеры делать будет описывать...

Я предложила объяснение разницы в том, что скольжение в 1 сторону, а крен в другую в некоторые моменты, но это проигнорировали. Это как раз на видео можно понять.
Вообще я уверена, что чуть ли не большинство пилотов не понимает разницы между ГШ и раскачкой пилотом, поскольку говорят, что аппарат начинает голландить на скорости, но они простотне заморачиваются и не вникают, а потому им и не говорят, что все, что им объясняют все равно без толку.

[chuffed88]

И не хочу учиться через форум практике, только теории. в целом справиться с управлением в первый же полет и лететь в том направлении, в котором хочет он, а не его аппарат. Что и был сделано в первый полет на нормально собранном крыле, а вчем я еще не готова?
А неясный для меня момент - это голландский шаг. По словам многих пилотов это режим, не свойственный для сертифицированных крыльев вообще, даже на больших скоростях (нормально собранных). То 5 метров в секунду?
В этом видео https://youtu.be/I8KNruibya8 снижение не больше чем у меня

бла-бла-бла...милая барышня, в этом спорте лучше чуть-чуть недооценивать свои возможности, чем их ПЕРЕОЦЕНИВАТЬ...абсолютно не вредно всегда критично подходить к собственной технике управления аппаратом...а то голландский шаг не голландский сыр, блин...абсолютно ясно и смешно откуда здесь первопричина растет

Совершенно не понимаю, в каком это месте я отрицала свое неумение управлять аппаратом на таких режимах полета? Да откуда бы ему взяться? Или я отрицала, что мне нужно учиться и еще раз учиться? Вот щас например осваиваю высокие скорости, учусь. Задача пересаживающегося пилота - пролететь хоть более не менее ровно на самых обычных режимах полета. А уж потом, когда влетается, осваивать другие режимы. Я бы на вас посмотрела, как бы вы пересаживались на неправильно собранный аппарат, даже после переходного! Впрочем лучше не надо повторять ошибок, учитесь на чужих.

[cherny]

повеселили))) забыла написать, что я не спорю с тем, что у меня не было ГШ. Не знаю был он или нет, я лишь пытаюсь понять разницу.
Я предложила объяснение разницы в том, что скольжение в 1 сторону, а крен в другую в некоторые моменты, но это проигнорировали. Это как раз на видео можно понять.
Вообще я уверена, что чуть ли не большинство пилотов не понимает разницы между ГШ и раскачкой пилотом,

может в силу психологической внутренней неуверенности ты слишком спешишь сделать поспешные выводы дабы стать увереной?...заведи тему отвлеченно - что такое голландский шаг и его признаки, не привязываясь к своему тому первому неровному полету на ламинаре... есть еще импортные форумы - нарисуйся там здесь ведь далеко не большинство пилотов, из общения с которыми ты вдруг стала такой "уверенной"

[chuffed88]

повеселили))) забыла написать, что я не спорю с тем, что у меня не было ГШ. Не знаю был он или нет, я лишь пытаюсь понять разницу.
Я предложила объяснение разницы в том, что скольжение в 1 сторону, а крен в другую в некоторые моменты, но это проигнорировали. Это как раз на видео можно понять.
Вообще я уверена, что чуть ли не большинство пилотов не понимает разницы между ГШ и раскачкой пилотом,

может в силу психологической внутренней неуверенности ты слишком спешишь сделать поспешные выводы дабы стать увереной?...заведи тему отвлеченно - что такое голландский шаг и его признаки, не привязываясь к своему тому первому неровному полету на ламинаре... есть еще импортные форумы - нарисуйся там здесь ведь далеко не большинство пилотов, из общения с которыми ты вдруг стала такой "уверенной"

Да, те, кто не понимают разницы о ней не пишут, если в здравом уме. Да, те, с кем я общаюсь говорили все хором, что я заголландила, что еще кто-то пересел на сертифицированный аппарат и заголландил. если не ошибаюсь в начале темы несколько раз прозвучало, что Сергей не умеет управлять аппаратом и голландит, что Степа заголландил ламинар на больших скоростях. Что наш пилот, пересевший с дедала на комбат голландил. В конце концов, ок, понимаете - объясните, я ж не утверждала, что вы - то самое большинство. Но не в духе "при голландском шаге невозмжно управлять аппаратом, а по видео видно, что управление было возможным". По каким признакам видно? Я смещалась ровно после 0 крена, когда положение аппарата горизонтально. Если во время гш пилот будет смещаться в нужное время с нужной силой ведь его тоже можно остановить? Пока создается впечатление, что перечисленные признаки являются общими для раскачки и для голландского шага. О скорости снижения уже сказала: в видео, признанном гш, нет огромного снижения, оно примерно как было у меня, и интенсивность раскачки тоже примерно такая же. Вернее в 1 момент интенсивность сильнее, и снижение увеличилось.

Тему о голландском шаге могу завести в разделе учись летать. Но значительная часть обсуждения здесь. Мой случай - лишь пример, на примерах вседа удобнее объяснять.

[An.Petrovich]

"при голландском шаге невозмжно управлять аппаратом, а по видео видно, что управление было возможным". По каким признакам видно?

По тому, что раскачка не прогрессирует.

Колебательная неустойчивость - это такой вид неустойчивости, при котором амплитуда колебаний растёт.
Если амплитуда не растёт - то она уменьшается. Тогда это - колебательная устойчивость.
Ещё бывает (теоретически, но на практике встречается краааайне редко), что амплитуда колебаний остаётся постоянной. Тогда говорят о нейтральности. Это не твой случай.

Голландский шаг - это НЕустойчивость. Движение, характеризующееся (бла-бла-бла) НАРАСТАЮЩЕЙ амплитудой колебаний, от кача к качу. У тебя есть этап, когда амплитуда колебаний растёт (потому, что управление твоё сильно опаздывает - это экспертное мнение, высказанное несколькими более опытными пилотами - вот по каким "признакам" видно), и есть этап, когда раскачка уменьшается (потому, что управление стало немного получше, плюс экранный эффект). НЕустойчивый дельт - раскачался бы так, что ты бы его не остановила никаким (тем более таким заторможенным) управлением. Вот тогда говорят, что не смотря на то, что пилот управляет - дельт, в силу своей неустойчивости, всё равно ПРОДОЛЖАЕТ раскачку. И вот это - голландский шаг. На видео с Мансуром эта тенденция видна ОТ СТАРТА.

А "заголландил" - это, в обиходе, характеристика, данная пилоту (тому, как он управляет), а не аппарату. Считай, жаргон.

"Голландский шаг" - это не жаргон. Это общепринятый в динамике полёта (наука такая) термин, название одного из критических режимов полёта ЛА. Точно так же как "штопор" или "кувырок" - это названия режимов.

[faiwer]

что Степа заголландил ламинар на больших скоростях

Ну кстати говоря, после объяснений Андрея, я понимаю, что это был не голландский шаг. А просто сильная раскачка. Просто мало кто знает что такое ГШ на самом деле. Теперь знает большее кол-во людей.

Если во время гш пилот будет смещаться в нужное время с нужной силой ведь его тоже можно остановить?

Давай попробуем подключить логику. Если без вмешательства пилота ГШ заставляет аппарат раскачиваться, то может ли пилот ГШ остановить? Я даже перефразирую, можно ли вообще остановить ГШ? Мне кажется ответ напрашивается сам собой. В идеальном варианте ты можешь настолько идеально превентивно откренивать, что аппарат будет лететь ровно. Но можно ли будет такое назвать "остановить"? Ведь ты будешь аки балерон летать под крылом в разные стороны (вплоть до посадки). А можно ли остановить ГШ? Вопрос к тому откуда этот ГШ берётся. Вероятно если можно, то в первую очередь сменив режим полёта (скорость, VG, что-нибудь ещё).

в видео, признанном гш, нет огромного снижения

Там есть небольшой отрывок где дельт попросту падает вниз. С ацким снижением.

[chuffed88]

Спасибо, теперь стало гораздо яснее. У меня главным образом раскачка перестает расти не от улучшевшегося управления, а потому что ручку приотдаю. 2 момента, перед креном в 80 градусов, где даже перехватилась, и сразу после, перед посадкой. А сразу после старта раскачка стала прогрессировать.
Осталась еще 1 неясность: во время настоящего голладского шага пилот даже в теории не может прекратить раскачку какими-то действиями? Мне тут сказали что у современных стреловидных самолетов компьютер справляется с голландским шагом, а это вроде бы подразумевает, что пилот теоретичеки способен его остановить своими действиями. Это так?
В общем пока я поняла, что разница в растущей амплитуде при голландском шаге. Есть также раскачка, когда дельт просто равномерно качается сам, пилот висит неподвижно, а амплитуда колебаний не изменяется. Бывает при больших скоростях и при слишком большой тяге на лебедке. Это что за режим полета? Колебательная нейтральность, свойственная сертифицированным крыльям?

[chuffed88]

что Степа заголландил ламинар на больших скоростях

Ну кстати говоря, после объяснений Андрея, я понимаю, что это был не голландский шаг. А просто сильная раскачка. Просто мало кто знает что такое ГШ на самом деле. Теперь знает большее кол-во людей.

Если во время гш пилот будет смещаться в нужное время с нужной силой ведь его тоже можно остановить?

Давай попробуем подключить логику. Если без вмешательства пилота ГШ заставляет аппарат раскачиваться, то может ли пилот ГШ остановить? Я даже перефразирую, можно ли вообще остановить ГШ? Мне кажется ответ напрашивается сам собой. В идеальном варианте ты можешь настолько идеально превентивно откренивать, что аппарат будет лететь ровно. Но можно ли будет такое назвать "остановить"? Ведь ты будешь аки балерон летать под крылом в разные стороны (вплоть до посадки). А можно ли остановить ГШ? Вопрос к тому откуда этот ГШ берётся. Вероятно если можно, то в первую очередь сменив режим полёта (скорость, VG, что-нибудь ещё).

в видео, признанном гш, нет огромного снижения

Там есть небольшой отрывок где дельт попросту падает вниз. С ацким снижением.

Вот и я говорю, чтотмногие пилоты называют или называли раскачку гш. И только прочитав эту тему понимают, что это не так.

Вот по логике, если пилот настолько идеально откренивает, то может и ослабить раскачку, ослабив тем самым и силы и моменты, вызывающие гш. А со временем и прекратить его, и в идеально спокойном воздухе дельт полетит ровно, не имея скольжения и кренов, а значит голландскому шагу будет неоткуда взяться.

В том небольшом отрывке амплитуда колебаний стала гораздо больше, чем у меня, вот и снижение увеличилось, аппарат почти падал. Но у меня и амплитуды такой не было.

[faiwer]

Есть также раскачка, когда дельт просто равномерно качается сам, пилот висит неподвижно, а амплитуда колебаний не изменяется. Бывает при больших скоростях и при слишком большой тяге на лебедке.

Если при лебёдочной тяги пилот висит неподвижно, будет локаут. Разве нет? Как он может забить на крен. Касательно большой скорости, мне кажется, тут всё просто. На большой скорости повышенная инертность. Но атмосфера не ламинарна. Так или иначе крен возникает. Твои попытки исправить его не идеальны - привет раскачка. Даже элементарная асиметрия на подвеске даст какой-нибудь крен, только дай ей время. О5 же тут не раскачка получается, а крен. Т.е. если ты не будешь сопротивляться - уйдёшь в спираль. Неужели твой аппарат на скорости гребёт плавниками, если ты висишь не трогая его?

Мне тут сказали что у современных стреловидных самолетов компьютер справляется с голландским шагом

Предполагаю что тут 2 решения:
1. смена режима, где ГШ нет
2. превентивное откренивание невероятного уровня (компьютеру такие вещи как орешки)

Вот только полёты самолёта в ГШ это довольно странно. Полёты должны быть безопасны и не допускать ГШ ни на одном из допустимых режимов.

Вот по логике, если пилот настолько идеально откренивает, то может и ослабить раскачку, ослабив тем самым и силы и моменты, вызывающие гш. А со временем и прекратить его, и в идеально спокойном воздухе дельт полетит ровно, не имея скольжения и кренов, а значит голландскому шагу будет неоткуда взяться.

Неправильный вывод. Совсем неправильный. Ничего не прекратится. Я так понимаю ГШ есть несовершенство конструкции. Ты его управлением не исправишь. И крены появятся. Хочешь ты этого или нет. Если крыл кривой, то ровным он по мановению палочки от этого не станет.

В том небольшом отрывке амплитуда колебаний стала гораздо больше, чем у меня, вот и снижение увеличилось, аппарат почти падал. Но у меня и амплитуды такой не было.

Я тебе скажу больше - ты жива. А будь такие крена, как там, могла бы и ... Впрочем и 80 бы хватило, будь чуть меньше везения. Не обязателен ГШ, для того чтобы убиться в крене.

Вот и я говорю, чтотмногие пилоты называют или называли раскачку гш. И только прочитав эту тему понимают, что это не так.

Ну вот Стас в своём единст. посте продолжил писать слово "голландит". Впрочем я не удивлён

[chuffed88]

Нет, я говорю не о кенах, а о раскачке. Надеюсь автор видео не против, раз оно в свободном доступе: https://youtu.be/aq3ZqoQxttM
Локаут возникнет если это просто крен, а не раскачк. А тут дельт качается себе из стороны в сторону, не меняя курса в целом.
Мой аппарат - не знаю, руки как показало видео не были выпрямлены до конца, но почти до конца, ручка на уровне живота была. Аппарат не качался совсем. То есть я упреждала конечно крена, воздух ведь не был спокойным. А вот Ленин я так понимаю качается, причем я так поняла если бы ты не управлял, то раскачка бы не прекратилась моментально?

Я не о том, что жива, а о скорости снижения, примерно одинаковой при одинаковом уовне раскачки в обоих видео. Что жива - это чудо и везение, с этим мы уже разобрались

Логика в том, что если компьютеру под силу превентивное откренивание невероятного уровня, то чисто в теории и пилот физически способен сделать то же самое и прекраить раскачку. А практически вряд ли осуществимо.

[faiwer]

Нет, я говорю не о кенах, а о раскачке. Надеюсь автор видео не против, раз оно в свободном доступе: https://youtu.be/aq3ZqoQxttM

Ого. Интересное видео.

А вот Ленин я так понимаю качается, причем я так поняла если бы ты не управлял, то раскачка бы не прекратилась моментально?

Была бы спираль.

Логика в том, что если компьютеру под силу превентивное откренивание невероятного уровня, то чисто в теории и пилот физически способен сделать то же самое и прекраить раскачку

Пардон, а откуда взялось слово "прекратить"? Вроде ж было "справляется".