Полёт против ветра

Вопросы техники пилотирования, а также различных методик и подходов в обучении

Moderators:SysTry, lea, Andrew

Post Reply
User avatar
faiwer
Posts:1238
Joined:29 May 2013 21:22
Location:KZ, Almaty
Полёт против ветра

Post by faiwer » 15 Jan 2015 14:57

Доброго времени суток. До лётного сезона ещё далеко. А я тут вспомнил одну вещь, которая неизменно всплывает на наших посиделках, но мы никак не можем придти к консенсусу, по казалось бы, простому вопросу. Начну с картинки:

Image

Итак. Дано:
  • Летит пилот, высоты уже немного.
  • Неподалёку есть посадочное поле, с комфортными условиями для посадки.
  • Дует сильный ветер, против которого ДП пробивается, но не с очень большой скоростью.
Утверждается, что лететь строго против ветра - неправильное решение. Мол если лететь по стрелке с галочкой, то прилетаешь с большей высотой, да ещё и пролетаешь большее расстояние. Мне, как чайнику, да и вообще человеку от сложной физики далёкому, не очень понятно почему.

Приводятся в пример свободные парусники, которые не имея никакой своей тяги умеют плавать против ветра под острым углом. Но, немного погуглив, я увидел, что они так умеют за счёт того, что не смотря на ветер над морем, пласты воды относительно неподвижны, и подводная часть корабля попросту не даёт вот так вот взять и плыть поперёк паруса, не уронив парусник. Объясняется, что парусник как зажатая между пальцами сливовая косточка проскакивает по направлению киля, т.е. частично против ветра. Мне кажется несколько сомнительным такое сравнение с дельтапланами, ибо у нас нет такой точки опоры, как неподвижный слой плотной воды. Правда, у нас есть собственная тяга. Может быть она здесь играет роль?

Затем ещё приводят в пример то, что под углом к ветру крыло летит не так как против ветра. Мол обтекание другое, силы другие, бла бла. Я не очень понимаю сий аргумент. Ибо, мне кажется, что полёт ДП нужно в первую очередь, рассматривать относительно воздушных масс, и если они ламинарны, то крыл обтекается точно также, как и если бы он летел прямо или по ветру. Меняется лишь горизонтальная скорость относительно земли, ибо крыл всё таки сдувает по направлению ветра со скоростью силы ветра.

Мне кажется, что если встать строго против ветра, то на посадочное поле прилетишь с большим запасом высоты. Что встав строго против ветра мы свой вектор тяги располагаем максимально эффективным образом, для противостояния ветру. А встав под углом мы можем оказаться в такой ситуации, что мы и вовсе не пробиваемся против ветра.

Вот такой вот странный вопрос. Назрел давно, да всё лень было спросить. Дык как всё таки правильнее и почему? :popcorn:

====
забыл сказать, ещё в пример приводят кайты с лыжами... но тут я уже совсем поплыл (тоже что и с килем у парусников?)

User avatar
An.Petrovich
Posts:1240
Joined:07 Sep 2010 09:34

Re: Полёт против ветра

Post by An.Petrovich » 15 Jan 2015 15:14

Привет :)
можно кратко?
faiwer wrote:Утверждается, что лететь строго против ветра - неправильное решение.
Правильное.
faiwer wrote:Мол если лететь по стрелке с галочкой, то прилетаешь с большей высотой, да ещё и пролетаешь большее расстояние.
Если в зоне подъёма - то безусловно ))))
Но если садит - то ой.
faiwer wrote:Приводятся в пример свободные парусники
А чё не подводные лодки? :sneaky:
faiwer wrote:Но, немного погуглив, я увидел, что они так умеют за счёт того, что не смотря на ветер над морем, пласты воды относительно неподвижны, и подводная часть корабля попросту не даёт вот так вот взять и плыть поперёк паруса, не уронив парусник.
в 10ку!
faiwer wrote:Мне кажется несколько сомнительным такое сравнение с дельтапланами, ибо у нас нет такой точки опоры, как неподвижный слой плотной воды.
Так точно!
faiwer wrote:Правда, у нас есть собственная тяга. Может быть она здесь играет роль?
Ну если с мотором, то пуркуа бы не па. Но всё равно под углом к ветру будешь пробиваться дольше.
faiwer wrote:Затем ещё приводят в пример то, что под углом к ветру крыло летит не так как против ветра. Мол обтекание другое, силы другие, бла бла.
Классическое заблуждение.
faiwer wrote:Я не очень понимаю сий аргумент. Ибо, мне кажется, что полёт ДП нужно в первую очередь, рассматривать относительно воздушных масс
Снова в 10ку!
faiwer wrote:Меняется лишь горизонтальная скорость относительно земли, ибо крыл всё таки сдувает по направлению ветра со скоростью силы ветра.
Именно так.
faiwer wrote:Мне кажется, что если встать строго против ветра, то на посадочное поле прилетишь с большим запасом высоты. Что встав строго против ветра мы свой вектор тяги располагаем максимально эффективным образом, для противостояния ветру. А встав под углом мы можем оказаться в такой ситуации, что мы и вовсе не пробиваемся против ветра.
Абсолютно правильно. :)

P.S. Кайты и лыжи - та же история, что с парусниками. Им есть на что опереться и за что зацепиться.
Превращаю высоту в скорость.
Скорость - в манёвр.
Манёвр - в удовольствие.
Так зажигаю!
(вольная интерпретация формулы А.И.Покрышкина: "Высота - скорость - манёвр - огонь!")

User avatar
zheka
Posts:222
Joined:17 Nov 2008 11:43
Location:Воронеж
Contact:

Re: Полёт против ветра

Post by zheka » 15 Jan 2015 16:22

Может, ноги растут от дельталета, и не в сильный ветер (и не купил, а продал...)? В случае ототказа прямо над лесополосой больше шансов отвернуть при пересечении её под углом. А в сильный ветер отворот под лесополосу имхо похуже чем плюх прямо в неё будет.
GPS receiving the GPFS forwarded by a GPP located in the radio range of the GPD.

User avatar
Tehnik
Posts:561
Joined:04 Dec 2012 17:21
Location:Ростов-на-Дону

Re: Полёт против ветра

Post by Tehnik » 15 Jan 2015 18:23

А такой вопрос-
Смотрим на картинку вверху.
Сильный ветер, летим против ветра.
какую лучше иметь скорость, чтоб перелетев лесополосу, иметь больше высоты.
А. минимальную, лишь бы было движение вперед. (типа меньше снижение)
Б. скорость максимального качества (чаще чуть больше балансировочной)
В. максимальную (чтоб быстрее перелететь лес)
Г. другой вариант (излагайте)
В детстве, очень мечтал стать взрослым, так и не сбылось.

User avatar
Олег из Саратова
Posts:1905
Joined:07 Mar 2011 17:31
Contact:

Re: Полёт против ветра

Post by Олег из Саратова » 15 Jan 2015 18:39

zheka wrote:Может, ноги растут от дельталета, и не в сильный ветер (и не купил, а продал...)? В случае ототказа прямо над лесополосой больше шансов отвернуть при пересечении её под углом. А в сильный ветер отворот под лесополосу имхо похуже чем плюх прямо в неё будет.
:good:
Last edited by Олег из Саратова on 15 Jan 2015 18:55, edited 1 time in total.
Истина это не то, что нужно доказывать, это то, чего нельзя избежать.
Антуан де Сент-Экзюпери.

air_stivale
Posts:631
Joined:18 Oct 2011 07:26
Location:г.Бердск, Новосибирская обл.

Re: Полёт против ветра

Post by air_stivale » 15 Jan 2015 18:46

Итак, задача потерять минимум высоты, ну или набрать при встречном ветре:
А. если полет в зоне подъема.
Б. частный случай при встречном ветре, ну или оптимальный для штиля.
В. если полет в зоне снижения.
Г. если точнее, то нужно брать поляру и двигать ее вверх-вниз в зависимости от скорости подъема-спуска, и влево-вправо в зависимости от скорости встречного-попутного ветра.
Ну это из теории Макреди. У Д.Пэгина про это хорошо написано.

air_stivale
Posts:631
Joined:18 Oct 2011 07:26
Location:г.Бердск, Новосибирская обл.

Re: Полёт против ветра

Post by air_stivale » 15 Jan 2015 18:49

Олег, по-моему Жека тоже на деревья выбрал.

User avatar
faiwer
Posts:1238
Joined:29 May 2013 21:22
Location:KZ, Almaty

Re: Полёт против ветра

Post by faiwer » 15 Jan 2015 18:50

Tehnik. Скорость для каждого ветра будет своя. Если ветер сильный, то скорость будет куда ближе к максимальной, нежели к минимальной. Может быть даже максимальной. Зависит от конкретных чисел скорости ветра. В полёте это, конечно, не просчитаешь, но представить себе свою поляру скоростей и сдвинуть её на предполагаемую скорость встречного ветра можно. После чего проводим мысленно касательную и летим со скоростью в точке касания. На словах это просто. В полёте такое фиг просчитаешь. Но ведь у нас есть наши приборы. Мой фломастер умеет показывать текущее усреднённое качество. В подобных этому случаях я прикидывал как нужно лететь, а потом анализирую показываемое прибором число. К примеру было качество 4. Добавил 25км\ч, стало качество 6-7. Добавил ещё 10км\ч, стало 6. Значит перетопил.

User avatar
sfx
Posts:592
Joined:25 Dec 2008 14:38

Re: Полёт против ветра

Post by sfx » 16 Jan 2015 00:11

Поляра ... макриди ... А может просто попытаться определить свою глиссаду по ориентирам и скорректировать ее (насколько это возможно при полете без тяги) с учетом сдвига ветра у земли , турбулентности у верхушек деревьев а так же ротора у границы леса и ... и ДВП , а в термичку и ТВП на границе леса? :?
Гораздо интереснее кто, что будет делать, если увидит , что не долетает - причем деревья высокие от 15 м? :wacko:
На воздух наступать, как на камень и плыть по нему, как по морю. Надо только поверить.

User avatar
An.Petrovich
Posts:1240
Joined:07 Sep 2010 09:34

Re: Полёт против ветра

Post by An.Petrovich » 16 Jan 2015 12:05

sfx wrote:Гораздо интереснее кто, что будет делать, если увидит , что не долетает - причем деревья высокие от 15 м? :wacko:
Лично я буду очень бояться!
Превращаю высоту в скорость.
Скорость - в манёвр.
Манёвр - в удовольствие.
Так зажигаю!
(вольная интерпретация формулы А.И.Покрышкина: "Высота - скорость - манёвр - огонь!")

User avatar
makros
Posts:1200
Joined:10 Jan 2009 16:51
Location:Киев-Москва
Contact:

Re: Полёт против ветра

Post by makros » 16 Jan 2015 12:34

sfx wrote:Гораздо интереснее кто, что будет делать, если увидит , что не долетает - причем деревья высокие от 15 м? :wacko:
Не надо так делать...
Почитать почему
Всё еще нет фэйсбука? Тогда мы идем к Вам!

Роман
Posts:65
Joined:18 Nov 2008 14:43
Location:Уфа

Re: Полёт против ветра

Post by Роман » 16 Jan 2015 12:45

А получается, что правы те кто наискосок летают! Если посчитать с полярой в руках.
Например: поляра Discus 15, скость встречного ветра 20 м/с, расстояние до цели против ветра 1000 м и условие - надо лететь быстрее ветра на 3 м/с (например) Так вот Discus 15 пролетев 1000 м строго против ветра с воздушной скоростью 23 м/с и со скоростью по земле 3 м/с, со снижением 4 м/с, за 333,3 секунды полета, потеряет 1333 метра высоты.
Если этот Discus полетит под углом в 45 гр он получит снос 10 м/с, и расстояние до цели 1414 метров при этом должен будет лететь со скоростью воздушной 14+3=17 м/с, по земле 3 м/с, со снижением 1,9 м/с и за 471 секунду полета потеряет 895 метров высоты.

И это вполне логично, т.к. поляра это сильно не линейная кривая и на повышенных скоростях сильнее теряет качество.

Но я бы летел по кратчайшему расстояниию :)
Attachments
PolarDiscus15.gif
PolarDiscus15.gif (11.16KiB)Viewed 27034 times
Last edited by Роман on 16 Jan 2015 13:06, edited 1 time in total.
I разряд 180 часов Stealth-3-14 ХАИ, Discus 15C, Fox M

Роман
Posts:65
Joined:18 Nov 2008 14:43
Location:Уфа

Re: Полёт против ветра

Post by Роман » 16 Jan 2015 13:06

Безопастно проверить это явление можно в динамике, сдувшись на не большое расстояние по ветру, попробовать вернуться в динамик двумя путями 0 гр и 45 гр, фиксируя при этом высоту на которой вернулся. Я проверял, и достаточно часто, возврат в лоб был с бОльшей потерей высоты.
I разряд 180 часов Stealth-3-14 ХАИ, Discus 15C, Fox M

User avatar
sfx
Posts:592
Joined:25 Dec 2008 14:38

Re: Полёт против ветра

Post by sfx » 16 Jan 2015 13:08

Пардон - еще немного оффтопа :)
makros wrote:
sfx wrote:Гораздо интереснее кто, что будет делать, если увидит , что не долетает - причем деревья высокие от 15 м? :wacko:
Не надо так делать...
Однако был свидетелем применения запаски в грайфе ( запаска правда вывалилась случайно :) ) пилот и дельт сгрузились на елки и стались целы. Потом правда приехали "спасатели" и таки разбили дельт , перерезав стропу.
На воздух наступать, как на камень и плыть по нему, как по морю. Надо только поверить.

User avatar
faiwer
Posts:1238
Joined:29 May 2013 21:22
Location:KZ, Almaty

Re: Полёт против ветра

Post by faiwer » 16 Jan 2015 13:16

Например: поляра Discus 15, скость встречного ветра 20 м/с, расстояние до цели против ветра 1000 м и условие - надо лететь быстрее ветра на 3 м/с (например) Так вот Discus 15 пролетев 1000 м строго против ветра с воздушной скоростью 23 м/с и со скоростью по земле 3 м/с, со снижением 4 м/с, за 333,3 секунды полета, потеряет 1333 метра высоты.
Если этот Discus полетит под углом в 45 гр он получит снос 10 м/с, и расстояние до цели 1414 метров при этом должен будет лететь со скоростью воздушной 14+3=17 м/с, по земле 3 м/с, со снижением 1,9 м/с и за 471 секунду полета потеряет 895 метров высоты.
Я немного запутался в ваших вычислениях, но мне кажется вы допускаете одну ошибку. Если по кратчайшему расстоянию, для того чтобы лететь строго против ветра, и при этом продвигаться вперёд, вам нужно лететь со воздушной скоростью 23м\с... То для того чтобы пробиваться к посадочному полю наискосок (особенно если под 45 градусов) вот потребуется ГОРАЗДО бОльшая скорость. Я полагаю, что вы обманываетесь в том, что теперь ветер для вас не встречный, а встречно боковой. Но ветер сносит вас от поля ровно с той же скоростью, что и раньше. Со скоростью 20м\с.

Не до конца уверен в своих словах, но я вижу это как то так. В общем, если попроще, то дельтаплан полетит (относительно земли) не туда куда у него нос развёрнут, а туда куда укажет суммарный вектор, который будет вычисляться от вектора вашей тяги (куда нос смотрит) и вектора ветра (а может быть и ещё какого-нибудь вектора). По сути вы попросту рискуете лететь "спиной вперёд, но при этом боком".

Post Reply