Полёт против ветра

[An.Petrovich]

Не знаю как Гену, а меня ты не убедил)) Давай сначала)))

Толсто

На практике редко бывает абсолютно стабильный по скорости ветер. Как правило, все же, он порывистый.
А дельтаплан имеет массу и инертность в сравнительно разряженной воздушной среде.
При достаточно сильном и резком порыве сбоку дельтаплан, как материальный объект, будет обтекаться уже отнюдь не спереди))

Верно.
А теперь ответь - с какой стороны на дельтаплан может прийти порыв ветра?
Что вообще такое "порыв ветра", и отчего он образуется? Как он выглядит в 3D?
И как попадание дельтаплана в различные части этих вихрей статистически меняет углы обтекания?
Куда направлен вектор средней воздушной скорости в связанной СК?
Ну или средний вектор приращения воздушной скорости?

Полет по ветру и против ветра ощущаются по-разному безотносительно земли.

Ага-ага

[asterix20]

Если смотреть на этот самолет сверху, перпендикулярно линии горизонта, из буквы R - куда будут направлены силы?
Может все же выйдем из 2д и перейдем в 3д? ответ на изначальный вопрос расположен в другой плоскости.

Хорошо, давай перейдём в 3D, как ты просишь.
Вот вид сверху (только заменил планер на дельтаплан).

UpView.jpg

Сила R - направлена строго вверх, поэтому мы видим её как точку (красная точка).
Сила G - направлена строго вниз, поэтому мы тоже видим её как точку, ну или не видим, потому что она скрыта под силой R.
Никаких других сил, действующих на дельтаплан в установившемся планировании по прямой - НЕТ!

Дельтаплан движется сквозь воздушную среду со скоростью Vв (синяя стрелка).
Это означает, что воздушная среда (молекулы воздуха) обтекают дельтаплан в прямо противоположном направлении (синие стрелки), то есть строго спереди.

Сама воздушная среда ВМЕСТЕ С ДВИЖУЩИМСЯ В НЕЙ ДЕЛЬТАПЛАНОМ движется относительно земли со скоростью W (голубые стрелки).

При этом дельтаплан движется относительно земли со скоростью Vпут (зелёная стрелка) - которая является векторной суммой скоростей Vв (движения дельтаплана в воздушной среде) и W (движения воздушной среды относительно земли).

И не смотря на то, что дельтаплан летит относительно земли "крабиком", по зелёной стрелке (и проекция его размаха на это направление меньше размаха), а ветер дует (при виде на всю эту картину сверху) справа-сзади - дельтаплан обтекается воздушным потоком симметрично, то есть набегающий на него воздушный поток дует ему строго "в лоб".

Так понятно?

Ну наконец-то. Начали смотреть с нужной стороны. Сила R и G в данной плоскости равны нулю(они есть, никуда не делись, просто в данной плоскости их проекция на оси равна нулю). Иначе их вектора легко было нарисовать
И в целом все верно. Со всем соглашусь. Итак по товему утвержению и по утверждению faiwer дельтаплан летит в воздухе одинаково. покоится воздух относительни земли(штиль) или нет(дует ветер). Правильно?
Если воздушная масса движется, то дельтаплан она передвигает с собой, как свою частицу(как и весь остальной воздух). Ничего не упустил?

Тогда полетели.
Дельтаплан летит и обтекается всегда спереди. У нас штиль и он летит на север.
Все как на твоей картинке, минус ветер.
Появляется ветер. Но ветер только на земле, в воздухе для дельтаплана ничего не поменялось (только Vпутинская, но это все относительно земли). А мы летим в воздухе.
Расслаблись и тут, внезапно, обнаруживаем, что дельт довернул на ветер, по его направлению. Как так и почему это произошло?

Точно так же, если летим против ветра. Дельт доворачивает носом против ветра, в полете.
Особенно хорошо чувствуется, если у тебя здоровый килевой карман(у таргетов, например) или вертикальный хвост.

Вот из твиего объяснения мне не понятно - по какой причине происходит доворот. Расскажи ты(т.к. со своим объяснением я вернусь к той "неправде" которую с начала топика рассказываю). Ведь дельт обтекается всегда спереди, всегда симметрично и больше никак. Тогда почему дельт самостоятельно разворачивает?
Или ничего такого тоже нет? =\

А физику где игнорируешь - ну как, утверждаешь, что в установившемся прямолинейном полете набегающий на дельтаплан поток будет набегать не спереди, а сбоку =)

Такого я не писал. Никогда. Опять же, как с некоторыми утверждениями свои идеи(тичнее исковерканные мои) приписываете.
Я писал, что на систему "летящий дельтаплан", это который уже с набегающим на него потоком спереди и всеми его законами аэродинамики крыла, которые включены в эту систему и никуда не деваются воздействует ветер.
А вот вы уже из системы "летящий дельтаплан" выкинули набегающий на крыло поток и зачем-то подсовываете мне, что это мое утверждение. Я от него отбрыкиваюсь, потому что без набегающего потока это будет система "падающий набор труб и тряпок".
Ты же сопротивления включила внутрь своих систем. Почему нельзя и набегающий поток туда тоже включить?

Объясни ты мне уже, ну хоть раз, специалист по сопротивлению аппарата в воздухе, почему зигзаг не будет работать? Если сопротивление работает так, как ты описываешь и боковой ветер действует на аппарат так, как ты думаешь, почему не будет работать зигзаг? Хватит уже уходить от ответов, столько вопросов тебе задают, а ты только к официальной аэродинамике или к словам цепляешься.

Женя, я уже несколько раз пояснил и рассказал и даже нарисовал - почему не будет работать 0_0
Ты даже процитировала мой ответ. путь по катетам в точку будет всегда длиннее пути по гипотенузе.
Выигрыш(абстрактно) в перелете 5 километров, когда тебе надо к кочке возвращаться 15 - где-то отрицательный(плюс-минус). Только(опять повторяюсь) у нас тут не полет к точке. А ты сводишь все к ней(тыж фрифлаер, для тебя не должно быть этих ограничений с точками ).

Я не очень понимаю, что это меняет, но видимо что-то меняет... сможешь тогда сам перерисовать?

Ничего не меняет. Для красоты и соответствия топику.

[asterix20]

Утро вечера мудренее
Дополню свой ответ, чтобы убрать мое

И в целом все верно

до "все верно".
заодно я понял почему Женя так набрасывается на сбоку и в чем разница между Жениным и Андрея

А физику где игнорируешь - ну как, утверждаешь, что в установившемся прямолинейном полете набегающий на дельтаплан поток будет набегать не спереди, а сбоку =)

И моим

В моем нелепом трехмерном мире, дельтаплан обтекается воздухом не только сверху и снизу, чо еще (о ужас!!) сбоков.

Я нигде не говорил, что набегающий поток обтекает дельт сбоку, я говорил, что воздух будет обтекать со всех возможных сторон.
КДПВ:
[img]https://upload.wikimedia.org/wikip ... .jpg[/img]
Delta wing in wind tunnel. Фоточка от NASA(антинаучное скопище инопланетян для которых придумали то, из чего получился дельт).

Но давайте по порядку.
Воздух это газ. Материальный объект нашей вселенной. Перемещаясь относительно земли и встречая препятствия он обдует пытаться их обойти, обтечь. Если взять предмет - брусок. И на него начнет дуть ветер (не важно бежим мы с ним в штиль или стоим и относительно земли дует ветер), он его будет обтекать со всех сторон. Как-то так:

w1.png

(3.5KiB)Downloaded 904 times

Сверху/снизу/слева/справа (еще и по углам, однако надо рисовать?). Все верно?
Если смотреть на брусок в разных плоскостях, то нарисовать это можно как-то так:

w2.png

(8.73KiB)Downloaded 904 times

Векторы направления воздуха, который обтекает брусок с "левой/правой" стороны при взгляде "сбоку" будут равны нулю в этой плоскости. Т.к. они направлены от нас или к нам.
Векторы направления воздуха, который обтекает брусок "сверху/снизу" при взгляде "сверху" будут равны нулю в этой плоскости. Т.к. они направлены от нас или к нам.
Это двухмерное пространство, с двумя координатами. Это не значит, что воздуха, который обтекает нет, или что там вообще ничего нет. Все правильно?
Если не верно, то более близкий пример - как ветер обтекает холм?
Если посмотреть сбоку(как когда мы рассматриваем динамический ветер), то мы будем видеть так:

однако это же не значит, что ВЕСЬ ветер будет обтекать холм так. Он обтекает по пути меньшего сопротивления для себя. И при взгляде с неба, эта картинка будет выглядеть как-то так:

m.png

(25.19KiB)Downloaded 904 times

Я не прав? Ветер будет обдуавть холм только через верх?

Теперь берем этот брусок и на месте из него стругаем крыло.
Тот же самый ветер, тот же самый мы. тот же самый материал. Тот же самый мир и те же самые законы и поведение ветра.
Только теперь в плоскости "небо-земля" обтекание воздухом нашего бывшего бруска создаем подъемную силу, т.к. появляются аэродинамические свойства.
А что в плоскости "земля"? При взгляде "сверху"? Там же ничего не поменялось. Тот воздух. который выбрал направление лютекания с "левой/правой" стороны будет обтекать наше крыло абсолютно точно так же как и когда брусок был бруском. Никакой подъемной силы в этой плоскости нет - она направлена на нас.
Да, этого воздуха станет меньше, т.к. больше будет обтекать "сверху/снизу". Но он НИКУДА не денется. Мы не в трубе, воздух будет обтекать крыло находя наиболее удобный для себя путь.
И вот для этого обтекания дельт не s-образная капля. И именно эту часть я расматриваю и про неё уже n-ную страницу пишу. И никаких особо-одаренных альтернативных законов моих тут нет.

т.е. полная картинка от петровича должна быть такой(примерно):

з.png

(34.82KiB)Downloaded 904 times

О чем даже картиночка от NASA из начала поста говорит.


А у вас этого нет! Вообще! 0_0
По вашей логике - Женя, Макс, Андрей, faiwer - этого обтекания нет. Куда оно девается, объясните? Потому что у меня в голове не укладывается - куда оно может исчезнуть, если мы летим не в трубе. равной размаху нашего дельта(так, что у воздуха не остается вариантов, кроме обтекания нас сверху или снизу).
Какие законы внезапно меняют всю физику?
Давайте дадите разъяснение этомму, для меня, безобразию. В любом виде - объясните, ссылкой на читаемый источник, нарисуете, формулу напишите, как угодно. И тогда можно спокойно будет закончить тему с моей "альтернативной" физикой, засмеять, как положено и пака-пака.

faiwer
Ну и про тапокпорваный ботинок в реке.
твой пример не корректен, т.к. у твоего ботинка нет движения относительно воды. А у дельтаплана есть(только благодярй этому он летит). Помести этот ботинок в штиль - в озеро. Он будет двигаться? Нет.
А дельтаплан так сможет? чтобы еще и продолжал лететь. Или я опять что-то научно не доказанное пишу?

Летим над лесом... тратата..вопрос(чтобы не цитировать все)

Да.
Хочешь дальше разделять по отрезкам, приближаясь потихоньку, дискретно, к дельтаппланам? А точности иизмерений хватит, чтобы указать различие высоты в миллиметр? Микрометр? А это значимое различие?

[faiwer]

Если этот обтекаемый холм, внезапно, побежит вместе с ветром, со скоростью ветра, по направлению ветра... То он перестанет обтекаться. И тогда ситуация будет схожей с полётом дельтаплана

[faiwer]

Что же касается вопроса, почему дельтаплан часто норовит развернуться на ветер... Тут ты меня поставил в тупик, если честно. У меня есть предположение, что всё дело в том, что воздух недостаточно ламинарен в обычных условиях. И в таком случае, попадая в пласты воздуха с другим ветром, дельтаплан, некоторое время, подвергается дополнительным "обтеканиям", которые воздействуют на крыло до того момента, пока не передадут весь свой импулс в нужном направлении. Это может привести как к простому доворачиванию носа, так и к падению на крыло, пикированию, кабрированию... Тут уж как повезёт. Если рассматривать только ветер, т.е. гор. составляющую, то крыло будет пытаться куда-нибудь довернуть.

Как то так я это вижу. Но уверенности мало. тут бы ответ Андрея

[An.Petrovich]

И в целом все верно. Со всем соглашусь.

Итак по товему утвержению и по утверждению faiwer дельтаплан летит в воздухе одинаково. покоится воздух относительни земли(штиль) или нет(дует ветер). Правильно?

Правильно.
С единственной оговоркой, что мы говорим об идеальных (практически абстрактных) условиях - когда ветер дует, а турбулентности нет.
Если есть турбулентность - то дельт, конечно, колбасит, и он летит не так уж и одинаково.

Если воздушная масса движется, то дельтаплан она передвигает с собой, как свою частицу(как и весь остальной воздух). Ничего не упустил?

Всё так.

Тогда полетели.
Дельтаплан летит и обтекается всегда спереди. У нас штиль и он летит на север.
Все как на твоей картинке, минус ветер.
Появляется ветер.

Стоп. Вот тут ты оговариваешь новое условие, которого раньше не было.
А именно: "летели в штиль, но появился ветер".
Это - уже НЕ установившееся движение, а переход всей системы из одного состояния в другое.
Давай посмотрим, как этот переход происходит:

Но ветер только на земле, в воздухе для дельтаплана ничего не поменялось (только Vпутинская, но это все относительно земли). А мы летим в воздухе.
Расслаблись и тут, внезапно, обнаруживаем, что дельт довернул на ветер, по его направлению. Как так и почему это произошло?

Дельтаплан - как ты совершенно верно заметил - это материальный объект, который имеет свою массу и, следовательно, инерцию.
Когда он летит - он перемещается (ну или бывает, покоится, если завис на месте) в инерциальной системе отсчёта, связанной с земной поверхностью. Именно в этой системе отсчёта (связанной с землёй) к дельтаплану применимы стандартные Ньютоновские законы движения, описанные в курсе теоретической механики. Я имею ввиду изменение ускорений под действием сил, изменение скоростей, перемещение с этими скоростями и всё такое.

Если ветер (относительно земли) начинает меняться, то дельтаплан (по инерции) влетает в воздушную массу, которая движется относительно земли (инерциального пространства) уже по-другому. При этом В ПЕРВЫЙ МОМЕНТ времени обтекание дельтаплана меняется. Потому, что истинная скорость (движения инерционного дельтаплана относительно земли) ещё не успела измениться, а скорость ветра (движения воздушной массы относительно земли) стала другой, поэтому воздушная скорость дельтаплана (его скорость относительно воздушной среды) изменяется - по величине и, как правило, по направлению (например, если ветер стал боковым).

Вследствие изменения воздушной скорости и углов обтекания дельтаплана (новым) воздушным потоком - аэродинамические силы, действующие на дельтаплан, тоже изменяются. И если до сих пор он летел на установившемся режиме полёта (в котором полная аэродинамическая сила R уравновешивала силу тяжести дельтаплана G), то теперь дельтаплан выходит из состояния силового равновесия.

Дельтаплан, как известно, представляет из себя устойчивый (в воздушном потоке) аэродинамический объект.
Поэтому ВО ВТОРОЙ МОМЕНТ времени, дельтаплан, в силу его устойчивости (продольной и боковой) начинает ПЕРЕОРИЕНТИРОВАТЬСЯ в воздушном потоке - флюгироваться на новое направление вектора воздушной скорости (а не на ветер), тормозиться (если воздушная скорость стала больше, чем была) или разгоняться (если наоборот) и т.п. Это - ПЕРЕХОДНЫЙ ПРОЦЕСС дельтаплана из одних условий (штиль) в другие (ветер), который занимает ВРЕМЯ.

После того, как переходный процесс заканчивается, и дельтаплан (в силу его устойчивости в воздушном потоке) снова занимает балансировочное и равновесное положение относительно воздушного потока - оказывается, что он снова летит относительно воздушного потока так же, как и летел раньше, в штиль. Однако, за время переходного процесса - силы и моменты, действовавшие на дельтаплан - развернули его и изменили скорость его движения относительно инерционного пространства (земли).

И теперь, на новом установившемся режиме, дельтаплан летит с той же воздушной скоростью (относительно воздушной среды) что и раньше, но с другой истинной скоростью и в другом направлении относительно земли.

Вот так происходит "доворот дельтаплана на ветер" ЕСЛИ ВЕТЕР МЕНЯЕТСЯ.
Только ещё раз подчеркну - не строго на ветер, конечно, а на некое новое направление, которое есть векторная сумма воздушной скорости дельтаплана и новой скорости ветра.

Всё тоже самое справедливо, если мы рассматриваем действие порывов ветра (турбулентности) на дельтаплан.
При попадании дельтаплана в ветровое возмущение (порыв ветра, восходящий или нисходящий поток и пр.) происходит всё тоже самое:
Летели ровно --> попали в порыв --> воздушная скорость и углы обтекания изменились --> силовое и моментное равновесие нарушилось --> под действием моментов сил дельтаплан развернуло --> под действием сил траектория изменилась --> дельтаплан снова стабилизировался в воздушном потоке --> воздушная скорость и углы обтекания восстановились --> истинная скорость и направление полёта уже другие.

Точно так же, если летим против ветра. Дельт доворачивает носом против ветра, в полете.
Особенно хорошо чувствуется, если у тебя здоровый килевой карман(у таргетов, например) или вертикальный хвост.

Если ветер поменялся - то да, чувствуется.
Например ты стартовал, и попал в усиление ветра.
Или оказался в зоне вентури и пр.

Но если ветер один и тот же (а задача топикстартера про долёт до поля через лес была с условием, что ветер не меняется по величине) - ты никогда не поймёшь, откуда дует ветер, если не будешь видеть землю и не смотреть на GPS. Оказавшись, например, над сплошными облаками (которые сдуваются с той же скоростью ветра, что и ты) ты очень быстро перестанешь понимать, куда дует ветер относительно земли.

Вот из твиего объяснения мне не понятно - по какой причине происходит доворот. Расскажи ты(т.к. со своим объяснением я вернусь к той "неправде" которую с начала топика рассказываю). Ведь дельт обтекается всегда спереди, всегда симметрично и больше никак. Тогда почему дельт самостоятельно разворачивает?

Надеюсь, объяснил.

[asterix20]

Я не добавляла зону минусов. Я сказала, что садит везде одинаково. Когда ты летишь надо лесополосой, тоже садит везде одинаково. Я правильно понимаю, что если над долиной везде садит минус два м/с, то ты полетишь к следующему хребту не по прямой, а по диагонали?
А если садит минус три м/с, ты сразу изменишь мнение?

Ты добавила зону минусов, иначе что такое "садит везде одинаково"? Я исхожу из того. что не садим -2 над лесом. Это раз.
Второе, как я уже не раз писал, выигрышь этого маневра очень небольшой. Если есть сильные минуса он ничего не добавит. Т.к. ты же сама пишешь, что для преодоления большего расстояния нам надо будет потратить больше времени.
Так вот в чем вся штука. Если полетишь под углом, то потратишь времени t и высоты h.
Если полетишь по прямой, то потратишь времени t1 и высоты h1.
при этом t1<t и h1<h. Правильно же?

Только, опять же, суть трюка(я в самом начале писал, что это не универсальный вариант) в том, что если ты полетишь против ветра столько же времени, сколько по диагонали, т.е. t.
Например в изогнутую штуку - по прямой же.

m2.png

(2.28KiB)Downloaded 898 times

То потеряешь высоты h3. И h3>h. За то же время ты потратишь больше высоты.

Я упростил вопрос, когда предложил убрать минуса. Только твое снижение. и тебе надо перескочить к точке которая на другой стороне хреба, но дальше по маршруту. Встречный ветер остается. Ты будешь перелетать по прямой, или по диагонали?
Ты так и не ответила.

[An.Petrovich]

По вашей логике - Женя, Макс, Андрей, faiwer - этого обтекания нет.

Кто и где это написал?
Кто из нас писал, что этого обтекания нет?
Оно есть, но вопрос в другом - что в "твоей аэродинамике" из этого следует?

Летим над лесом... тратата..вопрос(чтобы не цитировать все)

Да.

Отлично.
Спасибо за ответ!
Нет, я не хочу дальше разделять на отрезки, у меня другой план.
Я хочу тебе объяснить, что ты ошибаешься, и на самом деле в точке Б2 у дельтаплана Б высота будет меньше, чем высота дельтаплана А в точке А2.
Но пока - давай предположим, что ты прав.
Тогда ответь, пожалуйста, на ещё один вопрос: имеет ли значение, в какую сторону будет лететь дельтаплан Б - влево или вправо?
Справедливо ли, с твоей точки зрения, утверждать, что раз уж он полетел влево (как на картинке), и высота в точках Б1 и Б2 будет больше высоты дельтаплана А в точках А1 и А2, то если бы он полетел вправо - его высота в точках Б1 и Б2 тоже была бы больше?
Ты ведь не станешь говорить, что если лететь к ветру правым полукрылом (как на картинке), то мы будем прилетать в точки Б1 и Б2 выше, но если развернуться к ветру левым полукрылом - то ниже?

[Khromushin]

ну уже скучновато становится...

В неизменяемых условиях:
Дельт летит относительно воздуха.
Воздух может двигаться относительно поверхности.
Направление куда относительно поверхности движется воздух ни как не влияет на полет дельта в воздухе.

Что бы дельт двигался в воздушной среде не прямолинейно то надо добавить скольжение например и в любом из добавлений расстояние которое пролетит дельт будет меньше расстояния прямолинейного полета в воздухе.

[asterix20]

Стоп. Вот тут ты оговариваешь новое условие, которого раньше не было.
А именно: "летели в штиль, но появился ветер".
Это - уже НЕ установившееся движение, а переход всей системы из одного состояния в другое.

Ок. Ветер не появился, он поменялся. Хотя что ты, что faiwer утверждаете, что от ветра В ПОЛЕТЕ ничего не зависит. Т.к. ветер это движение воздуха относительно земли. И мы двигаемся со всем этим ветром как его частица.
Какие переходы состояния? Так все таки для нас меняется что-то в полете, в воздухе, при изменении силы/направления ветра?
Тогда утверждение, что мы частица воздуха - не верно.

Если ветер (относительно земли) начинает меняться, то дельтаплан (по инерции) влетает в воздушную массу, которая движется относительно земли (инерциального пространства) уже по-другому. При этом В ПЕРВЫЙ МОМЕНТ времени обтекание дельтаплана меняется. Потому, что истинная скорость (движения инерционного дельтаплана относительно земли) ещё не успела измениться, а скорость ветра (движения воздушной массы относительно земли) стала другой, поэтому воздушная скорость дельтаплана (его скорость относительно воздушной среды) изменяется - по величине и, как правило, по направлению (например, если ветер стал боковым).

Да никуда он не влетает. Он же сам - воздушная масса. Ты сам это утверждал.
Возмем блок воздуха.

ввозд1.png

(1.86KiB)Downloaded 889 times

Он движится с ветром. Он материальный объект мира.

ввозд2.png

(4.01KiB)Downloaded 889 times

Где-то далеко сошел поток и началось подсасывание воздуха - направление ветра поменялось.

ввозд3.png

(3.47KiB)Downloaded 888 times

Весь блок со всеми своими частицами сменит направление куда дует

ввозд4.png

(3.75KiB)Downloaded 889 times

Да, у него будет какой-то угасающий вектор скорости по начальному направлению. Но он в том же составе, таком же направлении полетит. он не будет разворачиваться на ветер или по ветру

ввозд5.png

(4.68KiB)Downloaded 889 times

А дельтаплан развернется.
Хуже того. Полети под небольшим градусом к направлению ветра (он есть и не меняется) и тебя довернет на ветер, не сразу, через какое-то время. Если у тебя есть хвост или большой килевой карман тебя развернет быстрее, чем если ты более совершенный и плоский. Не на некое направление. Улетая от пилота, при неудачном старте, когда пилот не подцепился, тот же таргет сам почему-то доворачивает не на какой-то угол(угол может установить пилот), не остается по направлению троса, а разворачивается четко против ветра (или может четко по ветру ). И нормально даже может сесть. если порыв не придет.
Что за магия?

Если ветер поменялся - то да, чувствуется.
Например ты стартовал, и попал в усиление ветра

Какие стартовал? Уже летим. И фоновый ветер поменялся. Не на 90 градусов, на 5-10-15.

ну и про первые моменты. т.е. если я лечу и направление ветра меняется. то я должен упасть? обтекание поменялось, спереди его нет, пака-пака? А почему не падаю? Не клюю носом?

Кто и где это написал?
Кто из нас писал, что этого обтекания нет?

Ты нарисовал картинку с обтеканием воздухом дельтаплана, вид сверху? Которую я дорисовал?
Т.е. это уже мое утверждение, что сбоков дельт не обтекается? Какой я не постоянный.

Если этот обтекаемый холм, внезапно, побежит вместе с ветром, со скоростью ветра, по направлению ветра... То он перестанет обтекаться. И тогда ситуация будет схожей с полётом дельтаплана

Т.е. холм будет бежать со скоростью ветра. Т.е. относительно ветра его скорость будет 0.
Дельтаплану уже не нужна скорость относительно ветра для полета?

Надеюсь, объяснил.

Нет. Я тебе даже фотографию привел, где есть обтеание сбоку. Что с этим обтеканием будет, если крыло повернуть на какой-то угол от ветра?
Куда у тебя деваются это лобовое сопротивление? Ответа ты так и не дал, ты, пока что просто проигнорировал вопрос. Потом опять начнешь тролить и обзываться?

имеет ли значение, в какую сторону будет лететь дельтаплан Б - влево или вправо?

А вот тут уже ты тролишь. Потому что про это я уже описывал. Понятно. что ты все выкидываешь, что не сходится с твоими объяснениями. Но

Что за тролинг опять? Об этом уже говорилось!!!

[An.Petrovich]

Ок. Ветер не появился, он поменялся.

В моём объяснении это ничего не изменит.
Появился или поменялся = изменились условия.

Хотя что ты, что faiwer утверждаете, что от ветра В ПОЛЕТЕ ничего не зависит. Т.к. ветер это движение воздуха относительно земли. И мы двигаемся со всем этим ветром как его частица.

Перевираешь. Я не утверждал, что мы двигаемся как частица ветра.
Я говорил, что мы движемся вместе с воздушной средой, при этом двигаясь в самой воздушной среде.

Так все таки для нас меняется что-то в полете, в воздухе, при изменении силы/направления ветра?

При ИЗМЕНЕНИИ силы/направления ветра - ОБЯЗАТЕЛЬНО меняется.
Но если ты летаешь час, а ветер час дует ОДИН И ТОТ ЖЕ, то В ТЕЧЕНИЕ ЭТОГО ЧАСА для тебя ничего не меняется в смысле обтекания тебя воздушным потоком. И дельтаплан в течение этого часа НЕ БУДЕТ пытаться довернуть носом против ветра.

Тогда утверждение, что мы частица воздуха - не верно.

Конечно не верно.
А кто написал, что мы частица воздуха?
Ты разницу между частицей воздуха, и объектом, движущимся в воздухе, и при этом вместе с двигающимся воздухом - различаешь?

Если ветер (относительно земли) начинает меняться, то дельтаплан (по инерции) влетает в воздушную массу, которая движется относительно земли (инерциального пространства) уже по-другому. При этом В ПЕРВЫЙ МОМЕНТ времени обтекание дельтаплана меняется. Потому, что истинная скорость (движения инерционного дельтаплана относительно земли) ещё не успела измениться, а скорость ветра (движения воздушной массы относительно земли) стала другой, поэтому воздушная скорость дельтаплана (его скорость относительно воздушной среды) изменяется - по величине и, как правило, по направлению (например, если ветер стал боковым).

Да никуда он не влетает. Он же сам - воздушная масса. Ты сам это утверждал.

Не утверждал. Цитату дай, пожалуйста? Где я прям вот так и пишу: "дельтаплан - это воздушная масса".

Полети под небольшим градусом к направлению ветра (он есть и не меняется) и тебя довернет на ветер, не сразу, через какое-то время.

25 лет летаю, и ни разу такого не замечал.
Ключевое слово: если ветер "есть и не меняется".

Улетая от пилота, при неудачном старте, когда пилот не подцепился, тот же таргет сам почему-то доворачивает не на какой-то угол(угол может установить пилот), не остается по направлению троса, а разворачивается четко против ветра (или может четко по ветру ). И нормально даже может сесть. если порыв не придет.
Что за магия?

Потому, что для Таргета ветер МЕНЯЕТСЯ.
На старте был один (приземный), в полёте - становится другим.
Поэтому Таргет разворачивается.
Никакой магии, читай внимательно мой предыдущий пост.

Какие стартовал? Уже летим. И фоновый ветер поменялся. Не на 90 градусов, на 5-10-15.

Вот именно, что поменялся. Пофигу на сколько градусов. Если на много - ты сильнее почувствуешь, т.к. дельтаплан довернёт энергичнее. Но если ветер не меняется, то дельтаплан больше не будет никуда доворачивать.

ну и про первые моменты. т.е. если я лечу и направление ветра меняется. то я должен упасть? обтекание поменялось, спереди его нет, пака-пака? А почему не падаю? Не клюю носом?

Если ты влетишь в попутный порыв ветра - то да, клюнешь носом, и если порыв будет достаточно сильным - да, можешь упасть.
Если влетишь во встречный порыв - нос задерёт, и взмоешь.
Для тебя это откровение?

Надеюсь, объяснил.

Нет. Я тебе даже фотографию привел, где есть обтеание сбоку. Что с этим обтеканием будет, если крыло повернуть на какой-то угол от ветра?

Гена, дорогой.
Прочти, пожалуйста, ещё раз мой предыдущий пост.
Что и в какой последовательности будет происходить.

Куда у тебя деваются это лобовое сопротивление? Ответа ты так и не дал, ты, пока что просто проигнорировал вопрос. Потом опять начнешь тролить и обзываться?

Где я начал троллить и обзываться?
Ответ я дал, что такое сопротивление - написал многими постами ранее. Как разворачивается крыло и что с ним происходит - тоже написал.
Читай, думай.

имеет ли значение, в какую сторону будет лететь дельтаплан Б - влево или вправо?

А вот тут уже ты тролишь. Потому что про это я уже описывал. Понятно. что ты все выкидываешь, что не сходится с твоими объяснениями. Но

Что за тролинг опять? Об этом уже говорилось!!!

Это не троллинг, я задаю вполне нормальный вопрос, ответь чётко - да или нет! Без двухстраничного объяснения про долёт до дороги под Ясногорском и про 5 километров плюс-минус.
Летим вправо - будет всё тоже самое, что влево?

[faiwer]

Про частицу воздуха и пр. штуки писал (в основном в скайп). Это допущения для пущего понимания. Когда рассматриваешь себя как частицу воздуха - многое становится яснее. Жаль только понимать меня Гена и не пытался. Только пытался найти изъяны в моих сильно опримитивленных объяснениях.

Я говорил, что мы движемся вместе с воздушной средой, при этом двигаясь в самой воздушной среде.

Это, безусловно, лучшее объяснение, нежели давал я. Признаю. Я объяснял как умею

По поводу изменения ветра. Всё верно. Гена, я говорил про устоявшийся прямолинейный полёт. Когда ты не встречаешь термики, нисходняки, динамики, срезы ветра, обтекание горных и пр. поверхностей. По вполне понятной причине, это усложняет задачу и никак не приближает к пониманию её решения.

Ответ выше Андрея мне кажется уже максимально детальным и всеобъемлющим. Не знаю есть ли смысл после него что-то ещё обсуждать

[An.Petrovich]

Не знаю есть ли смысл после него что-то ещё обсуждать

Смысл есть.
Гена - пилот. Он общается с другими пилотами, в том числе с менее опытными, с новичками.

А форум читают НЕ все.

Да, на форуме можно прочитать данную ветку, и понять что к чему.

Но пока Гена будет заблуждаться - он будет нести свои заблуждения "в массы" и сбивать с толку других пилотов не только на этом форуме, но и у себя в клубе, на полётах и т.д. и т.п.
И будут находиться "шмели" которые, наслушавшись Гену, будут пытаться пробиться через сильный встречный ветер и вылететь на посадку не по кратчайшему расстоянию, а под углом к ветру. И не долетать до посадки. Возможно, садиться в бебеня. Возможно, травмироваться.

Поэтому у Гены сейчас есть только два выхода:
1. Или продолжать дискуссию, и в конечном итоге понять что к чему (помолемся)
2. Или выйти из дискуссии, сдавшись.

Но зная упрямство Гены - я верю, что он не сдастся (да, Ген?)

Поэтому будем спорить столько, сколько потребуется, пока Гена не признает, что он не прав.
Если нужно - будем спорить месяц. Или год.
Но в этот раз - Гена так просто не уйдёт, не на того напал.

[An.Petrovich]

я задаю вполне нормальный вопрос, ответь чётко - да или нет!
Без двухстраничного объяснения про долёт до дороги под Ясногорском и про 5 километров плюс-минус.
Летим вправо - будет всё тоже самое, что влево?

Вот картинка, для наглядности:



Итак, если ты считаешь, что у дельтаплана Б высота в точках Б1 и Б2 будет больше, чем высота дельтаплана А в точках А1 и А2, то из этого следует, что у дельтаплана В в точках В1 и В2 высота тоже будет больше, чем у дельтаплана А в точках А1 и А2.

При этом, если угол, на который дельтаплан Б отклонился от направления ветра влево, будет равен углу, на который дельтаплан В отклонился от направления ветра вправо (как на картинке), то высота дельтаплана Б в точке Б1 будет равна высоте дельтаплана В в точке В1, и в точках Б2 и В2 у них тоже будут одинаковые высоты.

Так, или нет?
Очень простой вопрос.

[asterix20]

25 лет летаю, и ни разу такого не замечал.

Круто. Вот ответ на это

Ранее такой метод доказательства был признан ненаучным.

Вот именно, что поменялся. Пофигу на сколько градусов. Если на много - ты сильнее почувствуешь, т.к. дельтаплан довернёт энергичнее. Но если ветер не меняется, то дельтаплан больше не будет никуда доворачивать.

Сама воздушная среда ВМЕСТЕ С ДВИЖУЩИМСЯ В НЕЙ ДЕЛЬТАПЛАНОМ движется относительно земли со скоростью W (голубые стрелки).

Фоновый ветер - это перемещение воздушной среды относительно земли. Вместе со всем, что в этой среде двигается. И меняется вектор движения среды - W (голубые стрелки). Набегающий поток

набегающий на него воздушный поток дует ему строго "в лоб".

Всегда. Или не твое утверждение?

Конечно не верно.
А кто написал, что мы частица воздуха?

По сути дельтаплан почти сразу после взлёта растворяется в ветре и сам становится частью ветра.

Ты разницу между частицей воздуха, и объектом, движущимся в воздухе, и при этом вместе с двигающимся воздухом - различаешь?

Я - да. Я этот объект и рассматриваю. С самого начала 0_0

Но если ты летаешь час, а ветер час дует ОДИН И ТОТ ЖЕ, то В ТЕЧЕНИЕ ЭТОГО ЧАСА для тебя ничего не меняется в смысле обтекания тебя воздушным потоком. И дельтаплан в течение этого часа НЕ БУДЕТ пытаться довернуть носом против ветра.

Какая разниса по высоте для ветра существена? т.е. когда можно считать, что

ветер МЕНЯЕТСЯ

?
Есть дельты с хорошей балансировкой - потавил их на поток и он бует стоять, никуда не сваливаться назад, или клевать. Так можно ловить веселье, когда ветер ламинарный и сильный. Поставил его на поток и он стоит. Без пилота. Даже можно отпустить и не трогать.
Дельтаплан при этом летит? У него есть достаточная воздушная скорость и вообще все круто. Такое бывает?
А если ты его повернешь на небольшой угол к направлению ветра - он так же будет стоять? Ведь ветер не меняется, все тот же ламинарный. Дельт все так же летит. Так и будет спокойно находиться под углом к напралению ветра? Ведь из твоего утверждения так и есть.

Если ты влетишь в попутный порыв ветра - то да, клюнешь носом, и если порыв будет достаточно сильным - да, можешь упасть.
Если влетишь во встречный порыв - нос задерёт, и взмоешь.
Для тебя это откровение?

Да 0_0 Поясни - как изменение горизонтальной составляющей ветра влияет на угол атаки.Вот наше обтекание. Откуда здесь задирание носа, если оно усилится?
Надо, похоже, медленне летать на переходах с попутным ветром. А то усилится, кувыркнет еще, упаду.

Это не троллинг

А что тогда? Если в посте даже картинка мною нарисована, а ты ссылаешься на другую часть поста И постоянное задавание вопроса, на который уже дан ответ. Что это такое, если не желание потролить?

Оке. Давай попробую объяснить то же самое, что уже давно объясняю. Только еще с одной стороны.
Ветер всегда ламинарный. Ветер всегда дует с одной стороны. Сила ветра не меняется. Земля снизу. небо сверху.
У нас дельт. Самый настойщий. И сильный чувак. (можно вместо этих двух рассматривать мини-дельт и обычного чувака).
Сила ветра пусть будет ~12м/с. Так. что дельтаплан уже летит. Оставаясь на одном месте относительно земли.
Картинка такая:

1.png

(13.02KiB)Downloaded 813 times

Все аэродинамические силы есть. Лобовое сопротивление равно воздушной скорости, вперед мы не двигаемся. Похоже на правду?
Будет эта правда соблюдаться, если чувак подойдет и будет держать дельт? Чтобы перепестить его ближе к нам, к примеру, не двигая вперед и назад? При таком перемещении будет что-то на картинке меняться? Вектор движения направлен на нас или к нам и равен нулю. Ведь так?
Дальше.
Дальше этот сильный чувак берется за один конец крыла и поднимает дельтаплан другим концом строго вверх.
Вот так

2.png

(7.42KiB)Downloaded 813 times

Вроде тот же объект, с теми же характеристиками и свойствами. Те же условия. Та же вселенная с той же физикой и теми же законами. Только уже не летит вверх почему-то.
Аэродинамические силы присутствуют - никуда не делись, не могут. Значения сил - изменились. Точнее изменилась только подъемная сила - её нет(или есть, наверное. но очень маленькая, я все равно добавил).
Лобовое сопротивление не изменилось. Воздушную скорость дельту "обеспечивает" держащий сильный чувак.
Он может двигаться к нам или от нас, только "Вектор движения направлен на нас или к нам и равен нулю".

В моих рассуждениях еще есть логика? Или уже нет?

В любом случае продолжим. Мы можем поменять угол направления ветра относительно горизонта. Он будет дуть все с той же силой, все в том же направлении, только под углом: чуть сверху, или чуть снизу.
Как? Встанем на холме С моим мимолетным опытом полетов, в отличии от Петровича, для меня ветер по склону будет дуть парралельно земле - под углом к горизонту(еще может быть слив с горы, когда получается наоборот). Дельту угол не меняем.
Что произойдет?
Ничего

3.png

(12.34KiB)Downloaded 813 times

Увеличится угол атаки. Если не уйдет за критические то так и будет лететь. Ведь будет же?
Все силы
Что произойдет, когда сильный чувак поднимет его за крыло?

4.png

(6.26KiB)Downloaded 813 times

По сути - тоже ничего не изменится. Как и на второй картинке. Все те же силы, те же условия. тот же ветер, тот же дельт, так же в таком виде не летит вверх (хы-хы ). Но может хотеть "лететь" к нам-от нас. Только вектор в данной плоскости....

Я все правильно описал?
да-да
нет-нет(хотя всегда хочется понятного объяснения, наглядного, чтобы понять в чем ошибаешься, но сойдет нет и ссылка на объяснение).
?

Если правильно. То в каком из случаев - на второй картинке или на четвертой - сильному чуваку будет проще удерживать дельт против ветра. И почему?