Полёт против ветра

[Reyter]

На самом деле, дельт может лететь "боком" к набегающему потоку даже в установившемся режиме (на переходных режимах мы все время это делаем - ни один поворот без скольжения не обходится - вопрос, просто, в его величине) . Так вот: когда забирал новый аппарат у дилера в Европе, он рекомендовал проверять "на глазок" перед каждым полетом симметричность установки спрогов (кидаешь взгляд на взведенном аппарате на заднюю кромку в районе концов лат, подпираемых спрогами, попеременно для вн и внеш, шевеля вверх-вниз килевую). Это сопровождалось рассказом о том, что однажды он увидел настроенный другим евродилером аппарат с бросающейся в глаза при такой проверке несимметрией, указал на это, но получил ответ "а зачем трогать, летит-то ровно, без кренов!", на что ответил - "ровно-то ровно летит, но боком к набегающему потоку (одним крылом чуток вперед)". Т.е. кривость, вызванную другими причинами, залечили спрогами (разными углами). Другое дело, что величина этой "боколетности", полагаю, не велика, и наверняка мало кому в полете заметна. Хотя допускаю, что если задаться целью, и хорошенько все крутануть в аппарате, то можно добиться того, что будет видно смотрящую вбок от курса килевую при полете строго против ветра и без откренивания, я, по крайней мере, видел такие полеты "на заре авиации" (самодельные аппараты в 80-х годах).

[sashas]

Хороший комментарий. И кстати, очень может быть заметно даже при небольшой симметрии на внешних антипалках на "больших" полиспастах и скоростях.

[Iceman]

Хороший комментарий. И кстати, очень может быть заметно даже при небольшой симметрии на внешних антипалках на "больших" полиспастах и скоростях.

А как объяснить это явление? Ведь в нормальном полете, даже на взведенном полиспасте парус не опирается на антипики...

[sashas]

Ведь в нормальном полете, даже на взведенном полиспасте парус не опирается на антипики...

-- Это не всегда так и зависит от углов антипалок и профилей. При моих например нынешних настройках углов начинаю чувствовать, что парус частично и все больше и больше ложится на палки начиная с половины полиспаста и дальше.

Легче всего это как раз почувствовать, когда есть ассиметрия в углах, начинают возникать крена, которых нет на отпущенном аппарате.

Еще при определенных профилях лат можно заметить, что последние 10-15 см полиспаста резко меняют положение ручки и поведение аппарата (часто еще резко и неприятно падает сопротивление на ручке) -- тоже знак того, что парус прижался. Если при этом палки несимметричные, то глайд на большой скорости может получится веселеньким.


Если снять видео изнутри дельтаплана на разных полиспастах, то можно легко увидеть, кодга опирается, а когда нет именно у вас.

(Но это все имеет весьма косвенное отношение к перелетанию леса боком.)

[Urry]

[quote="Reyter"]На самом деле, дельт может лететь "боком" к набегающему потоку даже в установившемся режиме (на переходных режимах мы все время это делаем - ни один поворот без скольжения не обходится - вопрос, просто, в его величине).
Так я ж написал-"ввод в разворот". Поскольку стабильника с килём нет, присутствует запаздывание. Если открениваться и не отдать ручку, будет явное скольжение, потому как некоординированный разворот получается. Размазанный. Я смотрю по колдунчику на переднем тросе,как разогнался- так он всегда прямо. Вот при выводе из виража внешнее скольжение за счёт инерции центростремительного ускорения есть всегда и предотвратить его заранее у меня не получается. При этом Д неприятно "ёрзает" консолями взад-вперёд. То есть не нравится ему так лететь.

[urry_buh]

Ну вот, ник сп...ли...

[Urry]

я везде урри. Даже на корпосайте. И друзья с раннего детства всё время кричали: урри,урри,ну где у него КНОПКА?! Так что пардонс...

[Reyter]

Ну вот, ник сп...ли...

И это все, что ты имеешь сказать в данную тему ??!!!
Ты ее не читал? Или отказываешься от борьбы с аэродинамическим мракобесием?!

[asterix20]

Добрался до ответа)

Твоя "картиночка с жёлтым полем и лесополкой" не верна.
Да, она симметрична по горизонтали, но не симметрична по вертикали, и в ней ошибочно изображены дистанции долёта левого и правого дельтапланов.

Теперь твоя очередь, ответь на этот пост.

Твоя картиночка с лесом - верна. точнее не верна.. точнее... как правильнее ответить на

Так, или нет?

?
Давай так: У Б2 и В2 будет высота меньше, чем у А2, прилетят они туда позже.


Дальше все равно никто читать не будет, но я чуть обобщу к чему пришли. За столько страниц скучного обсуждения(без цитирований, или надо с цитатами?).
Удивительно, что с такой придирчивостью к формулировкам и изложению, вопрос автора самостоятельно упростили и додумали по своему желанию. В моем любимом МИФИ от такого додумывания условий задач меня как раз отучили. Сказано - полет, значит полет, а не прямолинейный установившийся режим полета.
И я еще чуть дополню свой ответ, Женя права была когда писала про зиг-заги, надо не просто повернуть, а галсами пробиваться Зигзаг Маккряк нас всех спасет!

Установившийся прямолинейный полет дельтаплана появился только на 5й странице, и то у Макса. У автора он появился где-то на ~10й странице(при чем, могу сказать, что его установившийся прямолинейный полет до сих пор может проходить только к привязке к какой-то точке - земле/звездам). Может вымы все всегда летаем в установившемся прямолинейном полете на дельтапланах, тогда все нааезды, каша были бы оправданы. С обтеканием только спереди, когда все всегда хорошо. Или в 2Д-мире, там тоже только пара осей.
Вот только как ни крути у нас всегда 3 оси - крена, тангаж и рысканье. И не всегда установившийся прямолинейный полет (хотя к нему и стремимся).
Да, я немного(оочень много) перегнул с большим полетом и долетом с косяком (да, в пылу пояснить, что дело не в кренах/тангаже, переборщил и даже сам пропустил, то, что Urry написал - что будем возвращаться к устойчивому положению).
Однако мы все же пришли к тому что может быть на крыле в полете косое обтекание? Или такого не бывает?
Кажется до сообщения Артура такого не могло быть в принципе. Потом оказалось, что может быть, но только не в "прямолинейный установившийся режим полета". При чем то, что никакие законы этого прямолинейного установившегося режима полета я не нарушаю и не обсуждаю я писал еще с саааааамого начала. Потому что когда мы поворачиваем - мы выводим наш любимый дельтаплан из этого установившегося режима и меняем условия. И вот про неустойчивые режимы я и писал. Я 100500раз повторял, что дельтаплан летит - значит все силы и все закогны установившегося прямолинейного полета соблюдаются. Хотя все забаррикодировались только в одном своем режиме и все тут Пишешь - не относится это к вашим додумкам исходной задачи - получаешь в ответ, что придумал альтернативную аэродинамику. Ну может быть
Нет этого "прямолинейного установившегося режима полета" ни в начальном вопросе, ни в ответе на него.
Да. вся суть именно в этом первом моменте, Андрей. Потому что он не мгновенный, потому что у нас есть время, когда вся наша устойчивость начинает действовать когда условия изменились.
Потому что когда ты чуть отвернул, пока дельт в неустойчивом режиме полета, пока не установлено равновесие, то у нас будет косое обтекание крыла. И дельтаплан при этом будет лететь - никаких нарушений аэродинамики. И вот скорость набегающего воздушного потока этого косого обтекания это уже та V из формулы лобового сопротивления и площадь крыла, которое получается в сечении к направлению этого косого обтекания, та площадь, которые будут учавствовать в лобовом сопротивлении нашей системы, которая пытается двигаться против фонового ветра относительно земли. Да, это будет скольжение и именно его мы и добиваемся, чтобы пробиться против ветра. Только обычно скольжение у нас ассоциируется с ошибками пилотирования и "направлено вниз" в сознании, а тут в "горизонтальной" плоскости, как при рыскании.
Как только все равновесие установлено, тогда все приходит в привычный вид. Надо опять повторять то же самое. Пытаясь сделать финт, аналогичный тому. что делают птицы. складывая крылья, вот только мы сложить их не можем, приходится изголяться.
И да,

Ты предлагаешь боком летать, чтобы сопротивление уменьшить?

Я пишу уже с 13 страниц про полет боком Или хочешь сказать такое невозможно? Да, в неустойчивом состоянии, да дельтаплан будет стремиться к равновесию сил, которые на него воздействуют. (наверное поэтому и еще по некоторым причинам так не летают в сильный ветер).
Вот только, повторюсь, это равновесие устанавливается не мнгновенно. Каждый раз, выходя из устойчивого состояния прямолинейного полета мы меняем условия. И получается примерно то же самое, что я пытался показать через картинку где дельт переворачивали. И там тоже все будет стремиться к равновесию, оттуда и разворачивающий момент.

А то почитаешь так и понимаешь как рождаются крайности.
Одна - что всегда летаем прямолинейно и устойчиво, всегда обтекаемся спереди и вообще все в шоколаде. Усиление/изменение ветра относительно земли нас не волнует(мы же уже частица этого ветра), движемся с ним и всегда спереди обтекаемся, иного не может быть. А потом получается как у Шелавина Андрея.
Из одно такой крайности потом рождаются другие (по типу Вентури это страшно плохо, держись от этого подальше).

То, что между - не существует. Или является нарушением законов аэродинамики и альтернативной физикой. Или что неустойчивый режим - всегда плохо. Или...я даже уже потерялся чего не бывает и как все сложно.

Колян, можно не очень переживать за учлетов в альбатросе, т.к. я не очень люблю рассуждать о векторах и отправлять в школу людей при каждом удобном случае. Поэтому и не читаю никаких теорий. Я, как Толя правильно написал, больше за полетать в свое удовольствие
Может у меня и "каша" в голове, только холм и его обтекание у меня не особо отличается от обтекания лесополки той же высоты, или стенки, или здания. И если дельтаплан летит в устойчивом режиме, то он летит и обтекается набегающим потоком воздуха спереди, без привязки к земле или небу, или еще чему-то(т.е. при этом не важно где земля, летим относительно воздуха всегда). Или, из крутого, у меня подъемная сила не зависит от массы тушки под крылом

Даже если ты заставишь дельт лететь бочком (сваливаться на крыло), то на него будут действовать совсем другие подъёмные силы, отличные от максимальных. В таком режиме ты точно далеко не улетишь.

Все правильно! И не надо максимальные, нужны наиболее эффективные в каждом конкретном случает. Нам по первой картинке далеко и не надо.
Сколько ни пытаешься про это написать, у каждого только одно - надо зацепиться за что-то, что будет помогать твоей точке зрения и не обращать внимания ни на что другое)

Вот только дельтапланы боком не летают, им всегда набегает в нос.

Ты, как человек, уже давно-давно летающий на комбатах, в этом уверен? Когда он начинает рыскать во всю на скорости (это не относится к новым комбатам)?
Кстати, есть хороший плюс в нашем говносрачеобсуждении, я нашел объяснение - почему при рыскании он начинал грести, точнее поднимать переднее крыло вверх

[Khromushin]

"Твоя картиночка с лесом - верна. точнее не верна.. точнее... как правильнее ответить на" - шедевр!

[An.Petrovich]

Давай так: У Б2 и В2 будет высота меньше, чем у А2, прилетят они туда позже.

Ну наконец то!
Через 13 страниц обсуждения мы "плавно подошли" к тому, что Гена, таки, признал - в задаче топикстартера, чтобы прилететь к полю на бОльшей высоте, лететь надо именно против ветра (до точки А2), а не по диагонали (до точек Б2 и В2).
Да? Я ведь правильно понял твой ответ?
Ура Гене!

[An.Petrovich]

Дальше все равно никто читать не будет...

Да ладно, не скромничай. Тебя тут читают запоем ))

Теперь отвечу по твоей "обобщающей" теории полёта боком, зиг-загами, неустановившегося движения в 3D и прочих многа букоф.
Красивая очередная попытка вывернуться из контекста исходного вопроса, прям уже почти обосновал свою правоту.
Но извини, опять мимо.

Видишь ли, крылья так проектируют (с точки зрения аэродинамического совершенства), что летать на них боком тупо не выгодно. Это как бы не тот способ эксплуатации крыла, который имеют ввиду конструкторы, когда проектируют крылья. Они, полагаю, не ожидают от пилота, что тому будет нравиться летать именно боком. Иначе бы, наверное, спроектировали крыло несколько по-другому.

Ну... это как автопроизводители, наверное, вряд ли ожидают от водителей, что те будут предпочитать разгонять машину на максимальную скорость именно в заносе (чтобы добиться минимального сопротивления машины), а не по прямой - иначе бы тоже, наверное, как минимум развернули бы машине колёса вбок, если уж водителю так, оказывается, удобнее ездить.

Так вот.
Критерием этого самого "аэродинамического совершенства" в лженауке аэродинамике является так называемый коэффициент аэродинамического качества. Ты, безусловно, о нём слышал. И конечно же знаешь, что этот коэффициент - есть отношение подъёмной силы к силе сопротивления летательного аппарата. А т.к. летательный аппарат в полёте может создавать совершенно различные подъёмные силы и обладать очень разным сопротивлением, то это соотношение, безусловно, зависит от режима полёта, и не является константой.

Ты, естественно, это всё тоже знаешь. Извини, что пишу банальные вещи.

Просто хотел обратить внимание, что с точки зрения траекторного движения этот коэффициент, до кучи, ещё и показывает - на какое расстояние может улететь ЛА с определённой высоты. Это легко выводится по простеньким геометрическим построениям всяких там сил и скоростей, это тоже все знают, поэтому я их не буду тут приводить, ок?

Я лишь хотел заметить, что вот этот вот коэффициент аэродинамического качества крыла при обтекании сбоку - несколько меньше, чем при обтекании крыла "в лоб". Ну, проще говоря, крыло при обтекании сбоку не очень то совершенно с точки зрения аэродинамики. Его "не так" проектируют. Иначе, думаю, все бы летали боком, и обязательно боком улетали бы дальше, чем те, кто не знает таких вот "секретов" чемпионов.

Но почему-то боком к потоку никто не желает летать. И нет, дело не в устойчивости, которая, зараза, мешает летать боком. Если надо - всегда можно придумать способ, как раскорячить дельт поперёк потока. Сделать криволёт не проблема. Но - невыгодный бизнес. Продаются криволёты хуже (Олег из Саратова не даст соврать).

А вообще, вброс годный, зачОт.
И в принципе, если уж Андрей Кареткин (извините за интимные подробности) не далее как весной убеждал меня в том, что максимальной скорости на дельте можно добиться именно летя боком, периодически выставляя вперёд то одну консоль, то другую (т.к. да, режим то неустановившийся, вот ведь), при этом обосновывал сей феномен именно уменьшением проекции "лобовой" площади - то чо уж тут говорить... Наверное, вы оба правы. Не видать мне пива от Антона...

[makros]

Гена, ты, как человек, которого испортила научила МИФятня при своих эпичнейших рассуждениях ни разу не указал граничные условия. Любая теория, случай, мат.модель с точки зрения нашей обычной (не альтернативной) науки должна быть точно описана. Для этого есть общеупотребимый набор терминов, которые описывают те или иные процессы. И если дискуссия идет на одном языке - понимание друг друга возрастает.
Как в любой науке, рассмотрение процессов идет от простого к сложному, с постепенным наложение дополнительных значимых факторов.
Для начала нужно изучить физику из школьного курса. Человек который там все понял - может приступить к изучению аэродинамики.
Ну и о рассмотрении процессов подробнее.
Сначала самый простой случай (сферический конь в вакууме). Понятно, что сферических коней в вакууме не бывает и быть в природе не может. Но для понимания - это лучший метод.
После рассмотрения прямолинейного равномерного полета без ветра накладывается ветер. Смотрим все вытекающие.
Далее накладываем по одному факторы.
Скольжение. Нисходняк. Восходняк. Турбуленция в воздухе. Неравномерное распределение (градиент) ветра по высоте. Изменение направления ветра по высотам. Влияние аэрологии при полете у рельефа. Сочетание части или всех этих факторов.
Граничные условия.
Прикладная часть. Взаимосвязи между всеми процессами, что изменится для тебя на практике (да-нет, больше-меньше, лучше-хуже).
И каждый процесс нужно расписывать наиболее четко и понятно. А так получается на общий случай - общий ответ. На конкретное ТЗ будет конкретный ответ.
И все же ты нас троллишь.

[faiwer]

Как изящно Гена попытался вывернуться

Если я правильно понимаю, то всякий раз когда крыло попадает в скольжение, то пока этот неустоявшийся режим полёта не устаканится в устоявшийся режим - снижение будет весьма суровым. Мы ведь не спроста поворачиваем координированно, дабы не тратить нашу драгоценную энергию на ерунду. А теперь ты предлагаешь каждые там Х секунд (5? 10?) менять крен от -Y до +Y. Думаю таким макаром можно и до лесополосы не долететь вовсе

К тому же качество в самом простом виде вычисляется в виде деления гор. скорости на скорость снижения. Думаю вот в таких вот частых поворотах оно сильно рухнет, ввиду не соответствия направления векторов. Там ведь момент энерции и прочие сложности.

[Олег из Саратова]

. Но - невыгодный бизнес. Продаются криволёты хуже (Олег из Саратова не даст соврать).

И в принципе, если уж Андрей Кареткин (извините за интимные подробности) не далее как весной убеждал меня в том, что максимальной скорости на дельте можно добиться именно летя боком, периодически выставляя вперёд то одну консоль, то другую (т.к. да, режим то неустановившийся, вот ведь), при этом обосновывал сей феномен именно уменьшением проекции "лобовой" площади - то чо уж тут говорить... Наверное, вы оба правы.

Опять ты, An.Petrovich, в лужу пёрнул. Сам же знаешь, что лучше продаются аппараты известных производителей, хотя среди их продукции криволёты не редкость. Я несколько раз встречал аппараты известных фирм, которые были возвращены производителю для доводки.
А к словам Андрея Кареткина стоит прислушаться. Он не так уж и далёк от истины. По поводу большей скорости при полёте боком утверждать не стану, но то, что АК будет выше у аппарата с взведённым полиспастом периодически выставляющем вперёд то одну консоль, то другую, в этом я сам убедился. Только более высокое АК будет являться не следствием криволётности, а иметь другую причину. Но это уже другая тема.