Полёт против ветра

Вопросы техники пилотирования, а также различных методик и подходов в обучении

Moderators:SysTry, lea, Andrew

User avatar
lea
Moderator
Posts:1313
Joined:16 Nov 2008 15:06
Location:Москва
Contact:
Re: Полёт против ветра

Post by lea » 22 Jan 2015 15:29

asterix20 wrote:
lea wrote:Объясни ты мне уже, ну хоть раз, специалист по сопротивлению аппарата в воздухе, почему зигзаг не будет работать? Если сопротивление работает так, как ты описываешь и боковой ветер действует на аппарат так, как ты думаешь, почему не будет работать зигзаг? Хватит уже уходить от ответов, столько вопросов тебе задают, а ты только к официальной аэродинамике или к словам цепляешься.
Женя, я уже несколько раз пояснил и рассказал и даже нарисовал - почему не будет работать 0_0
Ты даже процитировала мой ответ. путь по катетам в точку будет всегда длиннее пути по гипотенузе.
Естественно, путь будет длиннее! И лететь будешь дольше (ведь медленнее полетишь, да?). Но ведь (по твоей логике) зато мы можем прилететь выше, сэкономить несколько метров. Вдруг нам именно этих метров не хватает. Почему не воспользоваться твоей теорией обдува дельтаплана ветром сбоку и уменьшением сопротивления, и подставлять ему то один бок, до другой? И долететь туда, куда иначе ну никак?

ПС Я хоть и "фри-флаер", но тоже люблю летать в точку - туда, где у меня машина стоит.
Блог: zhenya.blog ~ Мойес-саппорт: moyes-russia.com

User avatar
lea
Moderator
Posts:1313
Joined:16 Nov 2008 15:06
Location:Москва
Contact:

Re: Полёт против ветра

Post by lea » 22 Jan 2015 16:07

asterix20 wrote:
lea wrote:Я не добавляла зону минусов. Я сказала, что садит везде одинаково. Когда ты летишь надо лесополосой, тоже садит везде одинаково. Я правильно понимаю, что если над долиной везде садит минус два м/с, то ты полетишь к следующему хребту не по прямой, а по диагонали?
А если садит минус три м/с, ты сразу изменишь мнение?
Ты добавила зону минусов, иначе что такое "садит везде одинаково"? Я исхожу из того. что не садим -2 над лесом. Это раз.
Да, под -2м/с я подразумевала, что как над лесом. Поставила примерное снижение атласоида, когда ручку давят более-менее (против ветра же летим).
Ну хорошо, поставь -1, ты же на топлесе. Или -0,5, мы же не задали скорость встречного ветра. От этого что, выигрыш от несимметричного обтекания аппарата ветром уже не дает такого выигрыша в высоте, да?
asterix20 wrote:Так вот в чем вся штука. Если полетишь под углом, то потратишь времени t и высоты h.
Если полетишь по прямой, то потратишь времени t1 и высоты h1.
при этом t1<t и h1<h. Правильно же?
Смотря докуда ты при этом долетишь о_О. На что тратим время?
"Если полетишь по прямой, то потратишь времени t1 и высоты h1." Видимо, чтобы долететь до края поля, да? Пусть это будет расстояние L.
"Если полетишь под углом, то потратишь времени t и высоты h", чтобы долететь до края леса? Или чтобы пролететь расстояние L?
asterix20 wrote:Только, опять же, суть трюка(я в самом начале писал, что это не универсальный вариант) в том, что если ты полетишь против ветра столько же времени, сколько по диагонали, т.е. t.
Например в изогнутую штуку - по прямой же.
Image
То потеряешь высоты h3. И h3>h. За то же время ты потратишь больше высоты.
Вообще не поняла смысла картинки, дискредитирующей твои же доказательства. Наша лесополоса так не выглядит. Если бы она так выглядела, и расстояние, которое нам нужно было бы пролететь против ветра, было бы равно расстоянию, которое ты пролетишь по диагонали, то это получился бы случай полукруглого леса (пункт два поста). В этом случае, конечно, лучше лететь боком. Мы об этом уже говорили в только что упомянутом посте.
asterix20 wrote:Я упростил вопрос, когда предложил убрать минуса. Только твое снижение. и тебе надо перескочить к точке которая на другой стороне хреба, но дальше по маршруту. Встречный ветер остается. Ты будешь перелетать по прямой, или по диагонали?
Ты так и не ответила.
Что значит "дальше по маршруту"? Куда идет маршрут? Если ты имеешь ввиду, что точка находится от нас не строго против ветра, а где-то по диагонали, и полёт к ней по прямой будет со встречно-боковым, а не со встречным, а смысла жаться к хребту нет, потому что минусов нет и плюса, которые мы найдем на хребте, в рамках маршрута и задачи нам не нужны, то, конечно, мы полетим к точке по прямой. Пункт первый поста. Прямую, конечно, придется немного корректировать, учитывая снос. Но нет, мы не полетим против ветра, потому что нам туда не надо.

Но если бы в одной точке находилось ДВА дельтаплана, которым нужно было бы просто перелететь линию хребта (неважно в какой точке), и минусов в долине нет (только свое снижение), и первый дельтаплан полетел бы строго против ветра и перепендикулярно хребту, а второй полетел по диагонали, и оба летели на оптимальных для себя скоростях, то первый дельтаплан прилетит на линию хребта выше (и раньше).
Блог: zhenya.blog ~ Мойес-саппорт: moyes-russia.com

asterix20
Posts:896
Joined:18 Nov 2008 22:27
Contact:

Re: Полёт против ветра

Post by asterix20 » 22 Jan 2015 18:08

lea wrote:В чем измеряется "Модуль вектора силы лобового сопротивления" и "модуль вектора воздушной скорости относительно земли", чтобы можно их было сравнивать? Гена, повтори школьный курс физики, пожалуйста.
В числах.
Ве́ктор (от лат. vector, «несущий») — в простейшем случае математический объект, характеризующийся величиной и направлением. Например, в геометрии и в естественных науках вектор есть направленный отрезок прямой в евклидовом пространстве (или на плоскости).
Я уже написал - напиши я про силу тяги - было бы "не сдал", напиши про воздушную скорость - опять "не сдал". И ведь понятно про что я пишу, но надо ткнуть и сказать, что все всё объясняют, а я - тупой :) Ну пусть так.
Сила тяжести? так все равно неправильно
asterix20 wrote:хотя вектор силы тяги есть проекция вектора G·sin θ
Может уже стоит написать как правильно назвать то, что компенсирует лобовое сопротивление и дает двигаться вперед или висеть на месте относительно земли?
lea wrote:. Мы разбираем пока ситуацию с одинаковым градиентом ветром по высоте и одинаковыми минусами. И встречным ветром.
А вот тут уже ты рассматриваешь.
Потому что в картинке и описании в первого поста таких условий нет. И таково вопроса, как в первом посте, если мы летим в полях не возникает.
А в соседней теме уже переместились в динамик, или ниже перегиба. Ага, спасибо. Вообще отлично :good:
lea wrote:Вообще не поняла смысла картинки, дискредитирующей твои же доказательства. Наша лесополоса так не выглядит. Если бы она так выглядела, и расстояние, которое нам нужно было бы пролететь против ветра, было бы равно расстоянию, которое ты пролетишь по диагонали, то это получился бы случай полукруглого леса (пункт два поста). В этом случае, конечно, лучше лететь боком. Мы об этом уже говорили в только что упомянутом посте.
Потому что я не про расстояние писал. А про сравнение потери высоты h3 и h.
lea wrote:Почему не воспользоваться твоей теорией обдува дельтаплана ветром сбоку и уменьшением сопротивления, и подставлять ему то один бок, до другой? И долететь туда, куда иначе ну никак?
А мы к этому плавно подошли.
lea wrote:ПС Я хоть и "фри-флаер", но тоже люблю летать в точку - туда, где у меня машина стоит.
Все же обиделась. Прошу прощения :)
Image

User avatar
lea
Moderator
Posts:1313
Joined:16 Nov 2008 15:06
Location:Москва
Contact:

Re: Полёт против ветра

Post by lea » 22 Jan 2015 19:18

1. Ген, ответь, пожалуйста, не игнорируй:
lea wrote:Точно, давай перефразирую. Это твое утверждение? Да?
"В установившемся прямолинейном полете, если направление движения дельтаплана происходит не строго "по" или "против" ветра, помимо набегающего на дельтаплан потока спереди, дельтаплан также будет обдуваться ветром сбоку, вызывающем меньшее (чем в случае полета строго против ветра) лобовое сопротивление"
Ну скажи хоть, да или нет, не уходи опять от вопроса. Если нет - перефразируй в одно предложение.
2 (только после того, как ответишь на пункт 1).
asterix20 wrote:
lea wrote:
asterix20 wrote:
lea wrote:
asterix20 wrote:
lea wrote:
asterix20 wrote:
lea wrote:
asterix20 wrote:
lea wrote:Да и с финишной прямой разницы нет - если так можно уменьшить сопротивление, то это супер-крутой трюк увеличения качества! Надо пользоваться:)
Да нет от этого смысла на маршрутных полетах, когда тебе надо лететь в точку. Еще раз надо повторять? :)
Из твоей аэродинамики следует и выгодность полета зигзагом к точке
Я нигде не утверждал этого. Я наоборот, как только у Андрея появилась эта идея, начал писать что это не полет к точке. ЭТО НЕ ВЫГОДНО!
Объясни, пожалуйста, твое понимание аэродинамики и динамики полёта хотя в том же полете зигзагом до финиша. Если сопротивление "боком" к ветру меньше, то почему не летать все время боком к ветру, в случаях, когда нам надо против ветра лететь? Почему в этом случае не срабатывает эта теория понижающегося сопротивления? Почему ее нельзя использовать? Если есть выгода полета боком к ветру, то почему бы не лететь боком все время, иногда перекладывая направление, чтобы вернуться на прямую? В случае, когда ВРЕМЯ НЕ ВАЖНО, и лишь бы долететь?
Женя, нет у меня полета зигзагом до финиша и никогда не было. Оно появилось почему-то у Андрея и ты активно поддержала эту идею. Довольно уже приписывать это мне.
Я уже в каждом посте повторяюсь, что это не полет до точки. Не обманешь ты a^2+b^2=c^2.
Я тебе этого не приписываю, с чего ты взял? Объясни ты мне уже, ну хоть раз, специалист по сопротивлению аппарата в воздухе, почему зигзаг не будет работать? Если сопротивление работает так, как ты описываешь и боковой ветер действует на аппарат так, как ты думаешь, почему не будет работать зигзаг? Хватит уже уходить от ответов, столько вопросов тебе задают, а ты только к официальной аэродинамике или к словам цепляешься.
Женя, я уже несколько раз пояснил и рассказал и даже нарисовал - почему не будет работать 0_0
Ты даже процитировала мой ответ. путь по катетам в точку будет всегда длиннее пути по гипотенузе.
Естественно, путь будет длиннее! И лететь будешь дольше (ведь медленнее полетишь, да?). Но ведь (по твоей логике) зато мы можем прилететь выше, сэкономить несколько метров. Вдруг нам именно этих метров не хватает. Почему не воспользоваться твоей теорией обдува дельтаплана ветром сбоку и уменьшением сопротивления, и подставлять ему то один бок, до другой? И долететь туда, куда иначе ну никак?
А мы к этому плавно подошли.
Да, действительно, плавно...
(Жаль, больше 10ти вложенных цитат не разрешается :)

Только ты не совсем ответил (опять).

3.
asterix20 wrote:
lea wrote:Вообще не поняла смысла картинки, дискредитирующей твои же доказательства. Наша лесополоса так не выглядит. Если бы она так выглядела, и расстояние, которое нам нужно было бы пролететь против ветра, было бы равно расстоянию, которое ты пролетишь по диагонали, то это получился бы случай полукруглого леса (пункт два поста). В этом случае, конечно, лучше лететь боком. Мы об этом уже говорили в только что упомянутом посте.
Потому что я не про расстояние писал. А про сравнение потери высоты h3 и h.
Итого, в случае "полукруглого" леса со встречно-боковым мы долетим до посадки выше, чем с попутно-боковым. Об этом уже писалось, но это не наш случай, какой смысл его обсуждать????

4.
asterix20 wrote:
lea wrote:В чем измеряется "Модуль вектора силы лобового сопротивления" и "модуль вектора воздушной скорости относительно земли", чтобы можно их было сравнивать?
В числах.
Ве́ктор (от лат. vector, «несущий») — в простейшем случае математический объект, характеризующийся величиной и направлением. Например, в геометрии и в естественных науках вектор есть направленный отрезок прямой в евклидовом пространстве (или на плоскости).
А ты знаешь, что у физических (в отличие от математических) величин есть единицы измерения? И невозможно сравнить килограммы с секундами? Скорость с расстоянием? Скорость с сопротивлением?
А ты знаешь, какая именно скорость участвует в формуле подсчета сопротивления? Впрочем, об этом уже писали в этом форуме.

5. И самое интересное!
asterix20 wrote:
lea wrote:Мы разбираем пока ситуацию с одинаковым градиентом ветром по высоте и одинаковыми минусами*. И встречным ветром.
А вот тут уже ты рассматриваешь.
Потому что в картинке и описании в первого поста таких условий нет. И таково вопроса, как в первом посте, если мы летим в полях не возникает.
*одинаковые минуса в данном случае = обычное снижение дельтаплана (от -0.5 до -2 в среднем, я полагаю)

Я правильно понимаю данное заявление, как попытку сейчас перевести весь спор в обсуждение микро-аэрологии лесополосы и "забыть" про то, что "ветер обдувает дельтаплан сбоку, вызывая меньше лобовое сопротивление, чем при полете против ветра." :)

То есть, ты, наконец, согласен, что ветер не дует на дельтаплан сбоку и сопротивление при полете боком к ветру и против ветра - одинаковы? (чтобы не придирался - в прямолинейном устоявшемся полёте)
Блог: zhenya.blog ~ Мойес-саппорт: moyes-russia.com

User avatar
makros
Posts:1200
Joined:10 Jan 2009 16:51
Location:Киев-Москва
Contact:

Re: Полёт против ветра

Post by makros » 22 Jan 2015 19:26

О, я понял! Гена - это такой "Джен Псаки" от дельтапланеризма. :D
Сколько бы ему ни задавали прямых очевидных вопросов - он никогда не даст прямого ответа. Не дождетесь. :crazy:
Всё еще нет фэйсбука? Тогда мы идем к Вам!

User avatar
An.Petrovich
Posts:1240
Joined:07 Sep 2010 09:34

Re: Полёт против ветра

Post by An.Petrovich » 23 Jan 2015 12:21

Уже не смешно и скучно.
На основные вопросы уже ответила Женя, поэтому отвечу только на вопрос Гены, заданный непосредственно мне:
asterix20 wrote:
An.Petrovich wrote:Чего проще - ответить одним словом "да" - да, "нет" - нет?
Давай последовательно. Мою картиночку с желтым полем и лесополкой ты проигнорировал. Так что сначала ты.
Она абсолютно не верна?
Потом - я отвечу, в том же тоне, как пожелаешь.
Твоя "картиночка с жёлтым полем и лесополкой" не верна.
Да, она симметрична по горизонтали, но не симметрична по вертикали, и в ней ошибочно изображены дистанции долёта левого и правого дельтапланов.

Теперь твоя очередь, ответь на этот пост.
Превращаю высоту в скорость.
Скорость - в манёвр.
Манёвр - в удовольствие.
Так зажигаю!
(вольная интерпретация формулы А.И.Покрышкина: "Высота - скорость - манёвр - огонь!")

User avatar
Urry
Posts:1102
Joined:27 Aug 2014 09:32
Location:Владивосток

Re: Полёт против ветра

Post by Urry » 24 Jan 2015 05:25

To asterix 20:да не летает дельт боком,это на самолёте левый крен,правую педаль, и летишь враскорячку.как только бросил управление, то равновесие восстанавливается и самолёт летит строго против потока. Даже если по ветру. При полётах вдоль склона когда без разворота смещаешься в сторону-это ни что иное,как вход в разворот. И приходится постоянно корректировать траекторию. Даже если у Д нет фюзеляжа и вертикального оперения,всё равно он за счёт несимметричной обдувки,поперечного V и стреловидного крыла восстанавливает равновесие и работает как флюгер(если отклонения минимальны),и восстанавливает движение против потока,даже если развернуло и полетел по ветру. И при попадании в порыв ветра,когда резко возрастает истинная скорость,он вспухает и задирает нос. Приходится зажимать спидбар, чтобы не поймать свал. Да если бы сопротивление боком было меньше, то Д сам бы так летал по законам сохранения энергии. это без формул понятно,на пальцах. Река на гору не течёт. А у вас парадокс получается. Типа капля должна быть веретёнообразной? Какого рожна она круглая? Если у нас нет восходящего потока, то однозначно H(t),а путь по диагонали больше,и t тоже больше. Откуда у нас вырастет высота? Ведь чем больше отклонение по диагонали, тем поступательное движение в сторону финишлайн медленнее, несмотря на выросшую путевую; и путь удлиняется тоже. Выигрыша никакого. Опять по кругу....

User avatar
Олег из Саратова
Posts:1905
Joined:07 Mar 2011 17:31
Contact:

Re: Полёт против ветра

Post by Олег из Саратова » 24 Jan 2015 09:04

Urry wrote:To asterix 20:да не летает дельт боком,это на самолёте левый крен,правую педаль, и летишь враскорячку.как только бросил управление, то равновесие восстанавливается и самолёт летит строго против потока. Даже если по ветру. При полётах вдоль склона когда без разворота смещаешься в сторону-это ни что иное,как вход в разворот. И приходится постоянно корректировать траекторию. Даже если у Д нет фюзеляжа и вертикального оперения,всё равно он за счёт несимметричной обдувки,поперечного V и стреловидного крыла восстанавливает равновесие и работает как флюгер...
Тебе на эту тему лучше с An.Petrovich поговорить, он балшой специалист по криволётам.
Истина это не то, что нужно доказывать, это то, чего нельзя избежать.
Антуан де Сент-Экзюпери.

air_stivale
Posts:631
Joined:18 Oct 2011 07:26
Location:г.Бердск, Новосибирская обл.

Re: Полёт против ветра

Post by air_stivale » 24 Jan 2015 10:48

А вот не соглашусь Я с Олегом!
Петрович то как раз по самолетам спец! А по криволетам - это уж к кому другому... ла-ла-ла...

User avatar
aboutsam
Posts:146
Joined:07 Nov 2009 17:28

Re: Полёт против ветра

Post by aboutsam » 24 Jan 2015 11:16

Гена красава! с твоих слов дельтаплан должен бочком вперёд лететь лучше чем носом, потому-что его сопротивление будет меньше, когда поток набегает сбоку. Вот только дельтапланы боком не летают, им всегда набегает в нос. Даже если ты заставишь дельт лететь бочком (сваливаться на крыло), то на него будут действовать совсем другие подъёмные силы, отличные от максимальных. В таком режиме ты точно далеко не улетишь.
Тема напомнила спор о самолёте взлетающем с беговой дорожки, которая своим движением стремится удержать самолёт от разгона. Только в том споре голоса делились пополам, а не один против всех. Но Гена стоек!

User avatar
Dzamikhoff
Posts:526
Joined:16 Nov 2008 11:34

Re: Полёт против ветра

Post by Dzamikhoff » 24 Jan 2015 11:28

aboutsam wrote:Тема напомнила спор о самолёте взлетающем с беговой дорожки, которая своим движением стремится удержать самолёт от разгона. Только в том споре голоса делились пополам, а не один против всех.
Спор тоже был между выпускниками МАИ и МИФИ?))

User avatar
aboutsam
Posts:146
Joined:07 Nov 2009 17:28

Re: Полёт против ветра

Post by aboutsam » 24 Jan 2015 11:54

Хуже, между профессорами, лётчиками, докторами наук и ещё много кем

User avatar
Urry
Posts:1102
Joined:27 Aug 2014 09:32
Location:Владивосток

Re: Полёт против ветра

Post by Urry » 25 Jan 2015 03:58

Ну в таком разе легче частный случай рассмотреть на практике. А вот программерам можно запросто проверить спор. Можно написать программу по теме? Задаем одинаковые параметры дельтам, и пускай программа покажет, какой до финишной линии (границы) долетит и какая высота будет. Дельтасимулятор существует? Да элементарно,если не верит, пусть построит бумажную модель- я не видел, что она боком летает.

air_stivale
Posts:631
Joined:18 Oct 2011 07:26
Location:г.Бердск, Новосибирская обл.

Re: Полёт против ветра

Post by air_stivale » 25 Jan 2015 06:31

Да ну чё там программировать-то? 2-1=? :)
Ха-ха! Да и напрограммировать можно так, что ЛА как раз боком-то и будет гонять быстрее всего! Легко!
Тока зачем?
Ради извращений?
Либерастизация образования?
Ой!
Остапа несло.(С)

User avatar
Urry
Posts:1102
Joined:27 Aug 2014 09:32
Location:Владивосток

Re: Полёт против ветра

Post by Urry » 25 Jan 2015 08:37

Насчёт "напрограммировать"-не осенило меня с такого боку.. :? Согласен.

Post Reply