Полёт против ветра

[asterix20]

Про частицу воздуха и пр. штуки писал (в основном в скайп). Это допущения для пущего понимания. Когда рассматриваешь себя как частицу воздуха - многое становится яснее. Жаль только понимать меня Гена и не пытался.

Почему-то твои допущения не работают. Т.к. не частица в воздухе, не растворяемся в нем. Даже Андрей тебе это написал (а я так вообще с самого начала ).

Так, или нет?

Еще раз спроси. Я тебе еще раз дам ссылку на свой пост. ты еще раз выдернешь какую-то не относящуюся к своему вопросу часть. И так по кругу.
Пока наконец-то ты не поймешь, что все так и на моей картинке нарисованы точно так же 3 твоих дельтапланчика. Или на твоей - три моих.
Или в моем посте, на который я дал тебе ссылку, нет такого?

По дискуссию - тут вроде как ты и Женя на меня наезжали и уходили из неё. Опять лавры перекидываешь?

Но в этот раз - Гена так просто не уйдёт, не на того напал.

Только раз уж взялся объяснять давай без игнорирований половины всего(пример, дабы не было голословностей, отшучиваний, передергиваний, прикидыванием слепцом, как с картинкой(чем она отличается от твоей?):

Capture.PNG

(84.68KiB)Not downloaded yet

С ответами на вопросы тебе. а не только с твоими вопросами.
А?

Хорошо бы ты еще про проекции сил на ось и на плоскость что-нибудь повторил. Про силы, которые могут быть направлены в разных плоскостях.

[faiwer]

Почему-то твои допущения не работают. Т.к. не частица в воздухе, не растворяемся в нем. Даже Андрей тебе это написал (а я так вообще с самого начала ).

Всё прекрасно работает. Просто нужно чуть чуть помозговать, а не просто сразу строчить ответ. К примеру воздушный шар вполне себе "часть ветра". Своей гор. скорости у него нет. И какой формы его не строй, обтекание воздухом его не изменится (в спок. ламин. условиях) просто потому что его нет. У дельтаплана есть своя собственная скорость, соответственно обтекание есть именно с того направления, куда эта скорость направлена.

Гена... я реально не понимаю, что именно в наших словах тебе непонятно. Уже совсем сторон обсосали эту тему. Даже молекулярно

[air_stivale]

Чё, до сих пор блуждаете между трех сосен ?
Предлагаю всем выбираться из засады самостоятельно.
Тот кто заблудился сам упадет вам на хвост.
Да я уверен - он еще и впереди вас всех побежит.
Ибо прикидывается, а с медведями оставаться не охота.

[An.Petrovich]

25 лет летаю, и ни разу такого не замечал.

Круто. Вот ответ на это

Ранее такой метод доказательства был признан ненаучным.

Ненаучным, так ненаучным.
Ты предложил - полети под углом к ветру, я ответил - летал. Только и всего.

Вот именно, что поменялся. Пофигу на сколько градусов. Если на много - ты сильнее почувствуешь, т.к. дельтаплан довернёт энергичнее. Но если ветер не меняется, то дельтаплан больше не будет никуда доворачивать.

Сама воздушная среда ВМЕСТЕ С ДВИЖУЩИМСЯ В НЕЙ ДЕЛЬТАПЛАНОМ движется относительно земли со скоростью W (голубые стрелки).

Фоновый ветер - это перемещение воздушной среды относительно земли. Вместе со всем, что в этой среде двигается. И меняется вектор движения среды - W (голубые стрелки). Набегающий поток

набегающий на него воздушный поток дует ему строго "в лоб".

Всегда. Или не твое утверждение?

Перечитал 3 раза. Так и не понял, что ты хотел сказать?
Что набегающий поток дует дельтаплану в лоб не всегда?
Ну да, не всегда. На НЕ установившихся режимах дельтаплан может обтекаться с какой угодно стороны. Хоть с хвоста, если совсем кирдык.
Но мы же говорили про установившееся снижение? Так вот да, в установившемся полёте ПО ПРЯМОЙ дельтаплан обтекается воздушным потоком СИММЕТРИЧНО, т.е. поток дует ему строго "в лоб".

Есть дельты с хорошей балансировкой - потавил их на поток и он бует стоять, никуда не сваливаться назад, или клевать. Так можно ловить веселье, когда ветер ламинарный и сильный. Поставил его на поток и он стоит. Без пилота. Даже можно отпустить и не трогать.
Дельтаплан при этом летит? У него есть достаточная воздушная скорость и вообще все круто. Такое бывает?

Конечно!

А если ты его повернешь на небольшой угол к направлению ветра - он так же будет стоять? Ведь ветер не меняется, все тот же ламинарный. Дельт все так же летит. Так и будет спокойно находиться под углом к напралению ветра?

Нет, конечно.

Ведь из твоего утверждения так и есть.

Снова неправда, я этого не утверждал.
Я нигде не утверждал, что дельтаплан будет балансироваться и сохранять равновесное положение при обтекании сбоку. Ведь если ты СТОЯ НА ЗЕМЛЕ развернёшь его на небольшой угол к направлению ветра - то он будет обтекаться сбоку, согласен?

Я же, как раз, утверждаю, что дельтаплан (ввиду своей устойчивости в набегающем воздушном потоке) будет стремится развернуться носом против потока. Поэтому да, конечно в такой ситуации (ты стоишь на земле и держишь дельтаплан боком к ветру) он будет пытаться флюгироваться, т.е. развернуться на ветер.

Но в полёте ты его не держишь боком к набегающему потоку. У тебя нет опоры о землю. Ты никак не можешь в полёте развернуть дельтаплан боком к набегающему на него спереди потоку воздуха (а не ветру). Поэтому дельтаплан всегда будет пытаться лететь через воздух прямо. Не против ветра, а именно через воздух - прямо. И дельтаплану пофигу, куда этот воздух движется относительно земли - на север или на запад. Дельтаплан летит в воздухе, который движется, при этом в этом воздухе он может лететь на все четыре стороны абсолютно одинаково, и никуда в этом воздухе не будет пытаться поворачивать. А вот относительно земли, вместе с движущимся относительно земли воздухом - он будет смещаться по разному: по ветру быстрее, против ветра медленнее.

Если ты влетишь в попутный порыв ветра - то да, клюнешь носом, и если порыв будет достаточно сильным - да, можешь упасть.
Если влетишь во встречный порыв - нос задерёт, и взмоешь.
Для тебя это откровение?

Да 0_0 Поясни - как изменение горизонтальной составляющей ветра влияет на угол атаки.Вот наше обтекание. Откуда здесь задирание носа, если оно усилится?

Элементарно, Ватсон. (с)
При увеличении скорости - увеличится подъёмная сила (не знал?)
И тебя потащит вверх. С некой вертикальной скоростью.
Угол наклона траектории (по отношению к горизонту) - задерётся вверх, пардон за терминологию, но это для наглядности (треугольник скоростей нарисовать, или сам догадаешься?). А так как дельтаплан не умеет летать вверх "плашмя", то в силу своей устойчивости по углу атаки (который уменьшится) нос тоже начнёт задираться, вслед за траекторией, загибающейся вверх. Тоже самое "флюгирование" по потоку, только "вид с боку" (с).

Надо, похоже, медленне летать на переходах с попутным ветром. А то усилится, кувыркнет еще, упаду.

Ровно наоборот.
Если, летя медленно, тебя догонит попутный порыв ветра - то да, ты потеряешь воздушную скорость. И да, может кувыркнуть. С Шелавиным Андрюхой пообщайся.

А вот если у тебя будет запас воздушной скорости - то при попадании в попутный порыв ты сохранишь приемлемую воздушную скорость, хотя и просадит.

Всё это - ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от того, куда ты летишь - по ветру, против ветра, или под углом. Попутные, встречные и боковые порывы ветра - случаются не только по направлению фонового ветра, а действуют во всех направлениях. Рекомендую освежить в памяти метеорологию.

Это не троллинг

А что тогда? Если в посте даже картинка мною нарисована, а ты ссылаешься на другую часть поста И постоянное задавание вопроса, на который уже дан ответ. Что это такое, если не желание потролить?

Это не желание потроллить. Я не видел ответа на мой вопрос.
Не хочешь повторяться - дай цитату (одним предложением, а не ссылкой на огромный пост).
Очень простой вопрос.
Да - да,
Нет - нет.
Ну же?

Лобовое сопротивление равно воздушной скорости, вперед мы не двигаемся. Похоже на правду?

Непохоже.
Лобовое сопротивление не может быть равно воздушной скорости. Их невозможно сравнить.
Как невозможно сравнить твой вес (в килограммах) с твоим ростом (в сантиметрах). Что больше - 5 килограмм или 3 километра?
Сопротивление - это сила. Она измеряется в Ньютонах.
Скорость - измеряется в метрах в секунду.
Как Ньютоны можно приравнять к метрам в секунду, это что у тебя за "альтернативная физика"?

Если ты ставишь условие, что "вперед мы не двигаемся" то значит сопротивление уравновешено другой силой (а не скоростью). Очевидно, что это сила того чувака. Вот так - похоже на правду:

Будет эта правда соблюдаться, если чувак подойдет и будет держать дельт?

- вот тогда будет.

Чтобы перепестить его ближе к нам, к примеру, не двигая вперед и назад? При таком перемещении будет что-то на картинке меняться? Вектор движения направлен на нас или к нам и равен нулю. Ведь так?

Во время перемещения - будет меняться (т.к. крыло будет при перемещении скользить - к нам или от нас, и его обтекание поменяется)
После перемещения - да, не будет меняться.

Дальше.
Дальше этот сильный чувак берется за один конец крыла и поднимает дельтаплан другим концом строго вверх.
Вот так

2.png

Вроде тот же объект, с теми же характеристиками и свойствами. Те же условия. Та же вселенная с той же физикой и теми же законами. Только уже не летит вверх почему-то.

Логично.

Аэродинамические силы присутствуют - никуда не делись, не могут. Значения сил - изменились. Точнее изменилась только подъемная сила - её нет(или есть, наверное. но очень маленькая, я все равно добавил).
Лобовое сопротивление не изменилось. Воздушную скорость дельту "обеспечивает" держащий сильный чувак.
Он может двигаться к нам или от нас, только "Вектор движения направлен на нас или к нам и равен нулю".

В моих рассуждениях еще есть логика? Или уже нет?

В этих рассуждениях - есть.

В любом случае продолжим. Мы можем поменять угол направления ветра относительно горизонта. Он будет дуть все с той же силой, все в том же направлении, только под углом: чуть сверху, или чуть снизу.
Как? Встанем на холме С моим мимолетным опытом полетов, в отличии от Петровича, для меня ветер по склону будет дуть парралельно земле - под углом к горизонту(еще может быть слив с горы, когда получается наоборот). Дельту угол не меняем.
Что произойдет?
Ничего

3.png

Увеличится угол атаки. Если не уйдет за критические то так и будет лететь. Ведь будет же?
Все силы
Что произойдет, когда сильный чувак поднимет его за крыло?

4.png

По сути - тоже ничего не изменится. Как и на второй картинке. Все те же силы, те же условия. тот же ветер, тот же дельт, так же в таком виде не летит вверх (хы-хы ). Но может хотеть "лететь" к нам-от нас. Только вектор в данной плоскости....

Я все правильно описал?
да-да
нет-нет(хотя всегда хочется понятного объяснения, наглядного, чтобы понять в чем ошибаешься, но сойдет нет и ссылка на объяснение).
?

Да.

Если правильно. То в каком из случаев - на второй картинке или на четвертой - сильному чуваку будет проще удерживать дельт против ветра. И почему?

Если углы атаки одинаковы, и ты говоришь только об изменении угла скольжения (на четвёртой картинке крыло обтекается с углом скольжения) то да, сопротивление на четвёртой картинке возможно (!) будет меньше, а возможно и больше - это зависит от 3D формы крыла (а не только от проекции размаха). А ещё у крыла появится разворачивающий момент, т.к. оно будет стремиться развернуться носом против потока, и чуваку придётся держать ещё и этот момент - не знаю, будет ли ему легче.

Но я понимаю, куда ты клонишь. Поэтому, давай для простоты - допустим, что ты говоришь не про дельт, а про простое прямоугольное крыло. Тогда точно сопротивление на 4-ой картинке станет меньше, соглашусь.

Ты предлагаешь боком летать, чтобы сопротивление уменьшить?

[An.Petrovich]

Еще раз спроси. Я тебе еще раз дам ссылку на свой пост. ты еще раз выдернешь какую-то не относящуюся к своему вопросу часть. И так по кругу.
Пока наконец-то ты не поймешь, что все так и на моей картинке нарисованы точно так же 3 твоих дельтапланчика. Или на твоей - три моих.
Или в моем посте, на который я дал тебе ссылку, нет такого?

Нету. Было бы - не стал бы рисовать.
У тебя на картинке ошибка.
Поэтому рисую свои.
Ответишь, или будешь дальше уворачиваться, и давать ссылки на пост, в котором ответа нет?
Чего проще - ответить одним словом "да" - да, "нет" - нет?
Кто кого троллит?

Только раз уж взялся объяснять давай без игнорирований половины всего(пример, дабы не было голословностей, отшучиваний, передергиваний, прикидыванием слепцом, как с картинкой(чем она отличается от твоей?)

Графическую экспертизу закажем, или как?
Если экспертиза установит, что картинки отличаются - оплачиваешь ты.
Если одинаковые - я.
Идёт?

[Николай Рысухин]

Ндаа... реформа системы образования в действии.
Гена, ты не обижайся, пожалуйста, но у тебя в голове такая каша - шо капец. Если ты не троллишь, конечно.
Товарищи, предлагаю закругляться, уже неинтересно читать стало.
Гену (кто там из Альбатросов?) - от теоретической подготовки учлетов отстранить до повторения школьного курса механики, основ теории полета и сдачи этих дисциплин кому-нибудь толковому. Например - Петровичу. Я серьезно.

[Reyter]

Тема - супер!
В ней отметился практически весь цвет российского дельтапланеризма !
Количество рисунков и букв на единицу времени - однозначно рекорд!
Кто-то из читающих не выдержал и даже к американцам пристал : http://freeflightadvice.com/covering-gr ... ng-upwind/
Вчера на одном дыхании читал, 5 и 6 страницы держат так, что проехал свою станцию метро...
Очень ждал появления Буха и Минского, реально пожалел, что забанен и не читает форум Ins...
Жаль, что накал начал пропадать после 7 - 8 страницы ... и даже Артуру не удалось оживить процесс.
Гена продемонстрировал чудеса трудолюбия и выдержки при троллинге - заставить людей столько писать и рисовать (придумывать аж "круглый лес" !! ), хотя что удивляться - человек летает на соревнованиях высшего мирового уровня и делает маршруты по 200 с большим хоботом, а там выдержка и терпение важные составляющие...

[Reyter]

Только сегодня нечаянно выяснил, что можно читать и чужие комменты в репе если на нее кликнуть Боже, какое счастье, что я их не видел вчера (особенно комменты Антона), когда читал тему (!!) - точно бы помер от хохота... а так - всего лишь вторая серия...
...почему-то вспоминается Р. Карцев с раками - теми, что "вчера по 5 были ну оочень большие"....

[Urry]

Даа....однако... Заинтересовался и решил начать с первой. Тоже на одном дыхании.. Даже в шрм на маршрутке ехал, читал,и в самоле тоже читал до тех пор, пока связь с нетом была. Тут вспомнились теледебаты Курдинян-(не помню против кого), так они отдыхают.жОстко. а картиночка от NASA по-моему совсем ни к чему- это обтекание тел на около и сверхзвуковых скоростях( конкретный пример перед срывом волны при превышении звукового барьера). Там скорость не в м/с,а в МАХах... Это истребители,а не дельтапланы,хоть и крыло в плане схожее.

[Dan]

Несколько раз я ржал прямо в голос. Предлагаю тему внести в фонд эпичнейших срачей инторнета. Даже на linux.org.ru так смешно не было в лучшие годы.

Ну вообще что-то доказывать человеку, который занимался написанием симулятора ИЛ-2 это, конечно, лихо. Я бы не смог даже в самые свои занудные годы, будучи в полные дрова

Ну и для МИФИ позор, конечно

[An.Petrovich]

не-не, не надо мне чужой славы (про тот Ил-2, который все знают как Ил-2)
я немножко другим симуляторам наносил пользу

[root]

правильный ответ, смотреть бесплатно без регистрации, без СМС, не реклама, милые котики

[asterix20]

Все высказались? Или я ще могу поработать?

Для начала вернусь чуть назад и интересно было бы узнать что делать в случае(у нас же учат летать):

Ты вылетаешь из гор и перед вылетом за крайний хребет тебя остановило сильным ветром. Высоты у тебя не много. Но ветер такой, что ты против него не двигаешься вперед(относительно земли, конечно, относительно воздуха ты летишь, тебе дует ветер всегда в лоб и обтекает).
Ты зажимаешь ручку, у тебя увеличивается скорость снижения, ты попадаешь в еще более плотный поток воздуха, встречный ветер усиливаетсяпопадаешь в усиление ветра и все равно остаешься на месте, или продвигаешься медленнее, чем надо.
Что делать?

Потому что при перелете через лесополку, который мы тут много ресовали, который нарисован на саамой первой картинке первого поста(и с которого меня в итоге сбили, уведя дискуссию в перелет долины), обтекание воздухом лесополосы будет точно таким же, как и с холмом (Или я опять заблудился и все неправда?). Так что делать в данной ситуации?
Ответа чего-то так и не было.

Лобовое сопротивление не может быть равно воздушной скорости. Их невозможно сравнить.

Ок. Извиняюсь.
Модуль вектора силы лобового сопротивления и модуль вектора воздушной скорости относительно земли равны. Так правильно?
Или в полете ты можешь не двигаться вперед относительно земли, только если тебя сильный чувак держит? (я вот не верю, что ты не понял, просто решил поогрызаться вместо того, чтоб поправить. Напиши я про силу тяги, ты бы набросился на то, что такой у нас нет, хотя вектор силы тяги есть проекция вектора G·sin θ. Однако - ладно).

При увеличении скорости - увеличится подъёмная сила (не знал?)
И тебя потащит вверх. С некой вертикальной скоростью.
Угол наклона траектории (по отношению к горизонту) - задерётся вверх, пардон за терминологию, но это для наглядности (треугольник скоростей нарисовать, или сам догадаешься?). А так как дельтаплан не умеет летать вверх "плашмя", то в силу своей устойчивости по углу атаки (который уменьшится) нос тоже начнёт задираться, вслед за траекторией, загибающейся вверх. Тоже самое "флюгирование" по потоку, только "вид с боку" (с).

При простом увеличени фоновой силы ветра? Просто потащит вверх? Когда ты уже летишь?
Т.е., беря твой метод на вооружение, фигово низко летишь, не можешь найти термик - лети туда, где усиление ветра и там потащит вверх? Тогда не получится противников посадить, увеличивая скорости ветра зажиманием ручки, они вверх полетят.

Чего проще - ответить одним словом "да" - да, "нет" - нет?

Давай последовательно. Мою картиночку с желтым полем и лесополкой ты проигнорировал. Так что сначала ты.
Она абсолютно не верна?
Потом - я отвечу, в том же тоне, как пожелаешь. И, возможно, закончим балаган

Но я понимаю, куда ты клонишь. Поэтому, давай для простоты - допустим, что ты говоришь не про дельт, а про простое прямоугольное крыло. Тогда точно сопротивление на 4-ой картинке станет меньше, соглашусь.

Да. Можно упростить. Я только за. Не хотел упрощать, т.к. даже с физической моделькой дельтаплана, поворот его порой вызывает приступы непонимания, что ничего не меняется. Что уж говорить, предложи я рассматривать треугольник тут

[lea]

Для начала вернусь чуть назад и интересно было бы узнать что делать в случае(у нас же учат летать):

Ты вылетаешь из гор и перед вылетом за крайний хребет тебя остановило сильным ветром. Высоты у тебя не много. Но ветер такой, что ты против него не двигаешься вперед(относительно земли, конечно, относительно воздуха ты летишь, тебе дует ветер всегда в лоб и обтекает).
Ты зажимаешь ручку, у тебя увеличивается скорость снижения, ты попадаешь в еще более плотный поток воздуха, встречный ветер усиливаетсяпопадаешь в усиление ветра и все равно остаешься на месте, или продвигаешься медленнее, чем надо.
Что делать?

Так что делать в данной ситуации?
Ответа чего-то так и не было.

Вынесла это в отдельную тему- тут добавляется аэрология склона, и это не относится к вопросам бокового обдува ветром прямолетящего дельтаплана в установившемся полете. Мы разбираем пока ситуацию с одинаковым градиентом ветром по высоте и одинаковыми минусами. И встречным ветром.

Лобовое сопротивление не может быть равно воздушной скорости. Их невозможно сравнить.

Ок. Извиняюсь.
Модуль вектора силы лобового сопротивления и модуль вектора воздушной скорости относительно земли равны. Так правильно?

Я теперь знаю, как сравнивать валенки с огурцами (с). По модулю =)

Гена, скажи единицы измерения того и другого, а потом скажи, можно ли их сравнивать?

Гена, пойми, тут никто не хочет тебя обидеть или показать всему миру твой низкий уровень теоретических знаний (правда, ты сам справляешься )

Большую часть времени ВСЕ реально хотят помочь тебе разобраться.

Все вопросы, которые тебе задаются, задаются только с одной целью - помочь тебе понять. И если бы ты попытался ответить на прямо поставленные вопросы, которые ты так часто и упорно игнорируешь, ты бы, наверное, уже давно нас понял и согласился.

[lea]

А физику где игнорируешь - ну как, утверждаешь, что в установившемся прямолинейном полете набегающий на дельтаплан поток будет набегать не спереди, а сбоку =)

Такого я не писал. Никогда. Опять же, как с некоторыми утверждениями свои идеи(тичнее исковерканные мои) приписываете.
Я писал, что на систему "летящий дельтаплан", это который уже с набегающим на него потоком спереди и всеми его законами аэродинамики крыла, которые включены в эту систему и никуда не деваются воздействует ветер.
А вот вы уже из системы "летящий дельтаплан" выкинули набегающий на крыло поток и зачем-то подсовываете мне, что это мое утверждение. Я от него отбрыкиваюсь, потому что без набегающего потока это будет система "падающий набор труб и тряпок".

Точно, давай перефразирую. Это твое утверждение? Да?
"В установившемся прямолинейном полете, если направление движения дельтаплана происходит не строго "по" или "против" ветра, помимо набегающего на дельтаплан потока спереди, дельтаплан также будет обдуваться ветром сбоку, вызывающем меньшее (чем в случае полета строго против ветра) лобовое сопротивление"
Ну скажи хоть, да или нет, не уходи опять от вопроса. Если нет - перефразируй в одно предложение.

2.

Ты же сопротивления включила внутрь своих систем. Почему нельзя и набегающий поток туда тоже включить?

Ген, перечитай тот мой пост, пожалуйста. Всё включено! Все разницы, исходящие из факта, что аппарат летит не против ветра, а со встречно-боковым, включены. И всё равно этих разниц ни при каких условиях (в случае с прямым установившемся полетом и неизменными минусами и ветрами) не хватает, чтобы прилететь к краю полосы, которая находится в направлении против ветра от аппарата, с большим запасом высоты.