Полёт против ветра

Вопросы техники пилотирования, а также различных методик и подходов в обучении

Moderators:SysTry, lea, Andrew

Роман
Posts:65
Joined:18 Nov 2008 14:43
Location:Уфа
Re: Полёт против ветра

Post by Роман » 16 Jan 2015 13:22

faiwer wrote:
Например: поляра Discus 15, скость встречного ветра 20 м/с, расстояние до цели против ветра 1000 м и условие - надо лететь быстрее ветра на 3 м/с (например) Так вот Discus 15 пролетев 1000 м строго против ветра с воздушной скоростью 23 м/с и со скоростью по земле 3 м/с, со снижением 4 м/с, за 333,3 секунды полета, потеряет 1333 метра высоты.
Если этот Discus полетит под углом в 45 гр он получит снос 10 м/с, и расстояние до цели 1414 метров при этом должен будет лететь со скоростью воздушной 14+3=17 м/с, по земле 3 м/с, со снижением 1,9 м/с и за 471 секунду полета потеряет 895 метров высоты.
Я немного запутался в ваших вычислениях, но мне кажется вы допускаете одну ошибку. Если по кратчайшему расстоянию, для того чтобы лететь строго против ветра, и при этом продвигаться вперёд, вам нужно лететь со воздушной скоростью 23м\с... То для того чтобы пробиваться к посадочному полю наискосок (особенно если под 45 градусов) вот потребуется ГОРАЗДО бОльшая скорость. Я полагаю, что вы обманываетесь в том, что теперь ветер для вас не встречный, а встречно боковой. Но ветер сносит вас от поля ровно с той же скоростью, что и раньше. Со скоростью 20м\с.

Не до конца уверен в своих словах, но я вижу это как то так. В общем, если попроще, то дельтаплан полетит (относительно земли) не туда куда у него нос развёрнут, а туда куда укажет суммарный вектор, который будет вычисляться от вектора вашей тяги (куда нос смотрит) и вектора ветра (а может быть и ещё какого-нибудь вектора). По сути вы попросту рискуете лететь "спиной вперёд, но при этом боком".
Ну да, мне то же кажеться, что что-то не так :?
I разряд 180 часов Stealth-3-14 ХАИ, Discus 15C, Fox M

Роман
Posts:65
Joined:18 Nov 2008 14:43
Location:Уфа

Re: Полёт против ветра

Post by Роман » 16 Jan 2015 13:26

Да, спиной полетим, факт! сори
I разряд 180 часов Stealth-3-14 ХАИ, Discus 15C, Fox M

User avatar
makros
Posts:1200
Joined:10 Jan 2009 16:51
Location:Киев-Москва
Contact:

Re: Полёт против ветра

Post by makros » 16 Jan 2015 13:55

Роман wrote:скость встречного ветра 20 м/с, расстояние до цели против ветра 1000 м
Дельтапланы, тем более мачтовые, против такого сильного ветра не летают.
Все же, если встретился такой штормовой ветер, допустим, шквал от грозы - целесообразнее и эффективнее улетать по ветру!
Если даже есть лесные массивы - они не часто бывают шире 3-5 км (исключаю ситуацию, когда кругом лес и только лишь лес).
20 м/с ветра+10...15 м/с дельта = 35 м/с относительно земли.
С, допустим, 300 м высоты над рельефом со средним скороснижением 2 м/с будет 150с, точнее 120с, еще нужно развернуться против ветра.
35м/с * 120с = 4,2км по ветру пролететь можно.
А не пробиваться 1 км против ветра с расходом высоты 1 км.
Всё еще нет фэйсбука? Тогда мы идем к Вам!

User avatar
root
Posts:201
Joined:17 Nov 2008 01:22
Location:Аэроклуб "Горизонт", г.Жуковский
Contact:

Re: Полёт против ветра

Post by root » 16 Jan 2015 14:52

makros wrote:Все же, если встретился такой штормовой ветер, допустим, шквал от грозы - целесообразнее и эффективнее улетать по ветру!
все так!
гадаю, помогаю в завоевании мест на соревнованиях, открываю таланты, кодирую от алкоголизма на сборах, избавляю от локаутов! дорого.гарантия. :)

asterix20
Posts:896
Joined:18 Nov 2008 22:27
Contact:

Re: Полёт против ветра

Post by asterix20 » 16 Jan 2015 16:58

Как все строго то.
Если отвлечься от 20-30м/с(в такой ветер кто-то летает?). А что мешает эффективно лететь против ветра?
Image

Чинук
Posts:57
Joined:27 Jan 2009 07:49

Re: Полёт против ветра

Post by Чинук » 17 Jan 2015 16:05

А есть ли обоснованное мнение, что чисто теоритически все равно по какой траектории лететь?
Мне кажется, что это как раз так и есть. Чем больше угол к ветру (до 180 градусов), тем дальше улетишь. Компео тоже ветровую составляющую использует в расчетах.
Другое дело что в данной ситуации "комфортнее" лететь строго против ветра. Если не долетишь, на деревья лучше против ветра садиться)) Да и определить "перелет-недолет" старым дедовским способом по вытянутой руке проще будет. А вот при сдувании за гору, которую есть возможность облететь сбоку, лучше мне кажеться лететь "бочком". Вот как-то так я думаю.

User avatar
faiwer
Posts:1238
Joined:29 May 2013 21:22
Location:KZ, Almaty

Re: Полёт против ветра

Post by faiwer » 17 Jan 2015 16:17

А есть ли обоснованное мнение, что чисто теоритически все равно по какой траектории лететь?
А что вы под этим подразумеваете?
Мне кажется, что это как раз так и есть. Чем больше угол к ветру (до 180 градусов), тем дальше улетишь.
Чем меньше ты бодаешься против ветра, тем дальше ты улетишь. Или иначе говоря большее расстояние пролетишь. Но если направление такого движения будет "не туда", то толку с этого никакого. Проще говоря он будет даже отрицательным, так как появляется шанс и вовсе не долететь. Простой пример... если развернуться по ветру, то улетишь максимально далеко. Качество будет в разы выше. Но направление полёта и вообще его траектория уже совсем не туда, куда хотелось.

Стоит ли в какой-нибудь конкретной ситуации бодаться против ветра, или лучше полететь куда-нибудь в другое место - это всё зависит от конкретной ситуации. Здесь рассматрвиается самый простой вариант, для пущего понимания того, как крыло поведёт себя при полёте к полю по кратчайшему расстоянию, пусть и против ветра, и "вкосую", с боковой составляющей.

Остальное не очень понял. В особенности про гору...

User avatar
faiwer
Posts:1238
Joined:29 May 2013 21:22
Location:KZ, Almaty

Re: Полёт против ветра

Post by faiwer » 17 Jan 2015 17:19

Посидел тут, помозговал... Попридумывал разные ситуации и попытался на них найти ответ. Получил вот такие вот два варианта:

1-ый вариант.

Image

Задача долететь до точки А. Т.е. не до поля, большого и широкого. А до конкретной точки. Задача долететь с минимальной потерей высоты. Имеем 3 варианта. Во всех трёх вариантах нам выгодно иметь траекторию пути до точки А в виде прямой. Для этого нужно будет учитывать направление и силу ветра, выставить направление полёта так, чтобы крыло относительно земли двигалось по направлению к точке по прямой. Итак, 3 варианта:
  • ветра нет. просто выставляем нос по прямой и летим, всё просто;
  • ветер встречный или попутный. тоже что и в штиль, но в случае встречного ветра мы прилетим туда позже и с меньшей высотой; в случае попутного - раньше и с большей высотой;
  • ветер боковой. если мы выставим нос строго на точку А, то боковой ветер нас снесёт и в точку А мы не прилетим. Беда. Нужно довернуть так, чтобы мы летели по прямой. Быстрее или дольше, чем если бы летели в штиль, будет зависить от конректного ветра (его направления, силы и скорости крыла).
Вроде бы всё предельно понятно. Перейдём к более сложному.
2-ой вариант.

Image

Теперь наша задача долететь до поля. В условия включим, что нам без разницы в какую точку поля мы прилетим. Важно долететь до него, потеряв как можно меньше высоты. А так как мы игнорируем для простоты любую термичность, то это значит, что нам нужно прилететь туда за наименьшее время, ведь чем больше крыло туда летит по времени, тем больше оно снижается... т.к. оно снижается каждую секунду, вне зависимости от того дует ли куда-то ветер или нет. Скорость крыла тоже возьмём за статичную.

Вся суть сведётся к тому, что нам пофиг насколько сильно нас сносит ветер вбок, ибо поле, положим, бесконечно длинное. А значит что задача пилота преодолеть расстояние по оси Y, проигнорировав ось Х. Потому что, любые скосы к точкам B или C даются крылу бесплатно, за счёт ветра, и бороться с ними нет смысла. Подробнее:
  • Штиль. Нам выгодно развернуть нос строго к полю, к ближайшей его точке. К точке А. Мы всю имеющуюся тягу потрятим на главное, на преодоление расстояния по оси Y. Ветра нет - значит и сноса нет, т.е. мы прилетим на точку А.
  • Встречный или попутный ветер. Тоже что и в штиль. Летим к точке А, повернув на неё нос крыла. Всё просто. Не тратим энергию крыла на всякие там паразитные отклонения.
  • Строго боковой ветер. Возьмём для пущего эффекта его очень сильным, к примеру 10м\с. Но ничего не поменялось... Летим по кратчайшему расстоянию к полю. В стартовой точке это будет полёт к точке А, но на точку А можно забить... ведь ветер нас сносит вбок. Наша задача просто развернуть крыл носом к полю и лететь. Учитывая что ветер строго боковой, то он нам никак не мешает туда лететь. А значит что прилетим мы к полю строго за тоже самое время, что и в штиль. Но окажемся не в точке А, а в точке B или C. А нам ведь плевать? Мы на поле...
  • Ветер встречно боковой. Внезапно... Ничего не изменилось. Мы точно также направляем нос дельтаплана к ближайшей точке поля и летим. Нас будет сносить вбок, т.к. есть боковая составляющая ветра, но мы на неё забиваем.. она нам не мешает. У нас есть встречная составляющая ветра, и вот она нам уже мешает. Но мы разместили вектор нашей тяги строго против этой силы, и максимально эффективно с ней боремся. Лучшего варианта не сыскать. Также как и в случае бокового ветра мы окажемся в точках типа точки B или точки C. Но лететь будем дольше, высоты будет меньше
  • Ветер попутно боковой... Тоже самое. Ничего не изменилось. Прилетим быстрее. Высоты будет больше
Т.е. вся суть сводится к тому, что мы направляем нос в сторону поля и летим максимально эффективно. В топике, в первом сообщений точно такая же ситуация, но ветер строго в лоб. Думаю из текста выше становится ясно, почему по касательной к полю лететь в таком случае не резонно.

Прошу поправить меня, если я где-то в чём-то не прав.

Чинук
Posts:57
Joined:27 Jan 2009 07:49

Re: Полёт против ветра

Post by Чинук » 17 Jan 2015 19:33

Ну про гору как раз-то все понятно. Есть горы не такие как в Алмате)) Они мало того что невысокие, они еще и ограничены с торцов и имеют компактные размеры. Холмы называются. У нас таких полно. Летают на них в довольно сильный ветер и бывает сдуваются за них (особенно парапланеристы). Что бы не угодить в ротор и не лететь далеко по ветру проще приземлиться в поле сбоку от горы.

В остальном спорить не буду. Действительно кольцо долета будет иметь форму яйца в плане вытянутое по ветру. По косой получается недолетишь! Просто сам поленился подумать))

asterix20
Posts:896
Joined:18 Nov 2008 22:27
Contact:

Re: Полёт против ветра

Post by asterix20 » 17 Jan 2015 22:31

faiwer wrote:Встречный или попутный ветер. Тоже что и в штиль. Летим к точке А, повернув на неё нос крыла. Всё просто. Не тратим энергию крыла на всякие там паразитные отклонения.
У тебя ветер 10-12 м/с, встречный. И скорость дельтаплана 10-12 м/с(учебный/спортивно-переходной). Далеко вперед улетишь?
Image

User avatar
faiwer
Posts:1238
Joined:29 May 2013 21:22
Location:KZ, Almaty

Re: Полёт против ветра

Post by faiwer » 18 Jan 2015 08:37

У тебя ветер 10-12 м/с, встречный. И скорость дельтаплана 10-12 м/с(учебный/спортивно-переходной). Далеко вперед улетишь?
При таких условиях будет вертикальное снижение, и пробиться вперёд аппарат не сможет вовсе, какое бы он там направление не выбрал. При любом другом направлении аппарат полетит хвостом вперёд. Но 10м\с я для примера привёл именно в качестве бокового ветра, для демонстрации того, что боковой ветер в таком контексте нам не мешает :)

В общем я не имел ввиду то, что нужно пробиваться против ветра во чтобы то не стало. Наброски выше скорее теоретического характера, для понимания как крыло будет эффективнее тратить свою энергию. Так что попрошу без таких придирок :)

А что это за аппараты то такие, что 10м\с для них уже лимит? Я на таргете 85 разгонял, а это куда больше. На дискусе 105... 10м\с не бог весть какой сильный ветер, если стоит задача протянуть ещё 100м и сесть на комфортную площадку. Главное чтобы высоты хватило. Хотя соглашусь с тем, что строить посадочную глиссаду нужно иначе, чтобы не приходилось пробиваться на макс. скоростях.

potapovich62
Posts:714
Joined:07 Dec 2009 08:40

Re: Полёт против ветра

Post by potapovich62 » 18 Jan 2015 11:13

относительно изначальной задачи:маловато данных.Не буду про поляры и прочее.Если вы двигаетесь над горой против ветра,то вы мало что теряете,т.к. летите в "динамике" и главное чтобы дельт двигался вперед.При этом есть аварийный вариант посадки на лес(желательно пониже макушки).хотя внизу при таком ветре будетдолбить.Если вы над равниной и скорость по земле очень мала,то лучше улететь по ветру-возможность поиска много больше.Если шторм,то главное вообще приземлиться.Тут можно и на лес-есть шанс уцелеть(деревья смягчат падение).При шторме лучше свалить по ветру-и спокойнее и возможно будет поддержка(улетите дальше).Если вы над горой после мощного термика словили минуса и вас сдувает за гору,то если есть запас,то можно попробовать вперед(ведь минуса и усиление тоже унесет).Либо побыстрее за гору чтобы проскочить зону подветренных роторов не зацепив их.На наших небольших горах обычно хватает 100-150м высоты.

User avatar
faiwer
Posts:1238
Joined:29 May 2013 21:22
Location:KZ, Almaty

Re: Полёт против ветра

Post by faiwer » 18 Jan 2015 12:40

potapovich62, безусловно. Чем больше переменных в уравнение мы добавим (потоки, минуса, динамики, особенности рельефа, маршрут и пр.) тем сложнее будет задача. Каждый случай потребуется рассмотреть индивидуально, с учётом местной аэрологии и пр. условий. Но суть топика вовсе не в этом, его суть - определить именно базис с точки зрения аэродинамики. Все остальные усложняющие параметры уже следует налагать на этот базис. Я уже в который раз столкнулся с тем, что у даже очень опытных пилотов такой бардак в голове, в казалось бы довольно простых вещах. И создал эту тему именно потому, что они меня окончательно запутали. Спасибо Петровичу, за разъяснения.

Мне категорически не нравится летать исключительно "на удачу", или "по ощущениям". Хочу, помимо "ощущений" и интуиции, хоть в какой-то мере понимать все процессы, которые происходят в полёте.

asterix20
Posts:896
Joined:18 Nov 2008 22:27
Contact:

Re: Полёт против ветра

Post by asterix20 » 18 Jan 2015 14:00

faiwer wrote:
У тебя ветер 10-12 м/с, встречный. И скорость дельтаплана 10-12 м/с(учебный/спортивно-переходной). Далеко вперед улетишь?
При таких условиях будет вертикальное снижение, и пробиться вперёд аппарат не сможет вовсе, какое бы он там направление не выбрал. При любом другом направлении аппарат полетит хвостом вперёд. Но 10м\с я для примера привёл именно в качестве бокового ветра, для демонстрации того, что боковой ветер в таком контексте нам не мешает :)

В общем я не имел ввиду то, что нужно пробиваться против ветра во чтобы то не стало. Наброски выше скорее теоретического характера, для понимания как крыло будет эффективнее тратить свою энергию. Так что попрошу без таких придирок :)

А что это за аппараты то такие, что 10м\с для них уже лимит? Я на таргете 85 разгонял, а это куда больше. На дискусе 105... 10м\с не бог весть какой сильный ветер, если стоит задача протянуть ещё 100м и сесть на комфортную площадку. Главное чтобы высоты хватило. Хотя соглашусь с тем, что строить посадочную глиссаду нужно иначе, чтобы не приходилось пробиваться на макс. скоростях.
Если у тебя есть больший запас высоты и ты можешь сыпаться с любым качеством, чтобы протянуть чуть-чуть, то вопроса вообще нет. Какое у теба скоропадение было на таргете с 85кмч(это была воздушная скорость? на смущало, что для таргета vne – 81кмч)?

Опять же, возвращаюсь к вопросу повыше. Ты летишь против ветра - что тебе мешает продвигаться вперед относительно земли, летя против ветра?
Image

User avatar
faiwer
Posts:1238
Joined:29 May 2013 21:22
Location:KZ, Almaty

Re: Полёт против ветра

Post by faiwer » 18 Jan 2015 14:56

Если у тебя есть больший запас высоты и ты можешь сыпаться с любым качеством, чтобы протянуть чуть-чуть, то вопроса вообще нет.
Какое у теба скоропадение было на таргете с 85кмч(это была воздушная скорость? на смущало, что для таргета vne – 81кмч)?
Большое скоропадение, разумеется. Точное значение сказать не могу, ибо в таком положении я не мог смотреть на прибор :)
А, собственно, этот вопрос то к чему? Вы пытаетесь мне этим сказать, что качество при этом ни к чёрту? Гхм...ну я в курсе. А добавить встречный ветер, дак и вообще. Но нашу теор. задачу это решает. Вопрос про "смущало ли" я вообще не понял. А почему меня это должно как-то смущать? Или по вашему Vne в спецификации - это гарантированное значение для всех крыльев, всех типоразмеров и любом весе и подвеске пилота? В спецификации Discus-а тоже макс. скорость 80км\ч, кажется. Но до 100км\ч мой крыл разгонялся. 90км\ч я мог выжать на спор в штиль. Спецификации это спецификации.
Опять же, возвращаюсь к вопросу повыше. Ты летишь против ветра - что тебе мешает продвигаться вперед относительно земли, летя против ветра?
Не понял вопроса. Что значит мешает? Почему мешает? Мы собственно о чём вообще спорим то? :) Вы что мне сказать то хотите. Летя против ветра, встречный ветер уменьшает мою скорость относительно земли. Я ответил на вопрос? :)

Post Reply