Самостраховка при падении.

Вопросы техники пилотирования, а также различных методик и подходов в обучении

Moderators:SysTry, lea, Andrew

User avatar
faiwer
Posts:1238
Joined:29 May 2013 21:22
Location:KZ, Almaty
Re: Самостраховка при падении.

Post by faiwer » 16 Feb 2016 19:20

Ещё в начале своих полётов я услышал формулировку: если выставишь руку при самостраховке - её и сломаешь!
Поэтому, все движения и усилия - тянущие, ноне толкающие. "Ловить землю" руками строго запрещено!
Подтверждаю. Был опыт. Стоял на дереве, опираясь на ствол. Высота ступней над землёй около 80см, не больше. Скользнул ногой, инстиктивно выставил руку вперёд. Перелом.
Было очень обидно.

Т.к. руки я ломал 4 раза, со всей смелостью заявляю, сломать руку ОЧЕНЬ просто.

User avatar
Олег из Саратова
Posts:1905
Joined:07 Mar 2011 17:31
Contact:

Re: Самостраховка при падении.

Post by Олег из Саратова » 16 Feb 2016 20:02

-tyt-- wrote:При серьезных скоростях столкновения с нашей довольно твёрдой планетой получается так, что кинетическая энергия движения запасается очень большая. Напомню, что она зависит от квадрата скорости (E=mV2/2). И при лобовых, а не касательных, столкновениях со склоном, вертикальных пикированиях, запасённая кинетическая энергия НАМНОГО больше, чем та, что потребуется на разрушение относительтно тонких стоек.
А мне мой инструктор (давным-давно) говорил:" чтобы уменьшить кинетическую энергию надо любым способом максимально уменьшить поражающий фактор - скорость (относительно земли). Землю встречаем ногами, а не головой. " Я всегда так и делаю, поэтому ни один способ самостраховки мне до сих пор не понадобился.
Истина это не то, что нужно доказывать, это то, чего нельзя избежать.
Антуан де Сент-Экзюпери.

User avatar
chuffed88
Posts:2726
Joined:02 Sep 2014 19:13
Location:Алматы, Казахстан

Re: Самостраховка при падении.

Post by chuffed88 » 16 Feb 2016 20:15

An.Petrovich wrote:
potapovich62 wrote:Даже расслабленной рукой держась за стойку хватит чтобы развернуло
Даже расслабленной рукой держась за стойку - хватит, чтобы сломать руку.
При падении с самостраховкой по типу 1 - РУКИ УБИРАЮТСЯ СО СТОЕК ПЕРЕД УДАРОМ!
Гнутые стойки - первый признак того, что учлёт не успел убрать руки вовремя.
На учебном согласна, не раз отпускала руки и влетала головой в парус, п5авда не совснм правильно: без фиксации головы, за шею порой страшно было. Старалась правильно подогнуть голову. Но на спортивном сверху в шлем или даже лопатку прилетает аппарат... не хотелось бы случайно получить перелом лопатки...

И правда, есть у кого-нибудь видео недонавивания? Для наглядности.

User avatar
Enot17
Posts:349
Joined:25 Jan 2015 20:34
Location:Москва-Б.Грызлово

Re: Самостраховка при падении.

Post by Enot17 » 16 Feb 2016 22:19

An.Petrovich wrote:
2. Правая рука выставлена вперёд, совершенно очевидно для того, чтобы упереться о землю. Никакой попытки схватиться правой рукой за левую стойку тут нет, иначе рука была бы согнута в локте влево, а не вытянута вперёд. То, что ты не сломала при этом правую руку - считай, повезло.
Crash-2.jpg
Можно свои 5 коп. вставить?
chuffed88 wrote: 2. Странно, пракая рука в определенный момент каждый раз выставлена для опоры на землю, но каждый раз чудесным образом тело оказывается скручено, рука чаще подо мной или рядом, в этот раз вот оперлась на локоть. А в тот раз, когда захотела именно вытянуть ее вперед и скользнуть вдоль земли, странно - получилось именно это, рука впереди меня! Одна, вторую отпустила не сразу. Может все-таки это говорит о том, что есть тянущие усилия руки, но из-за инерции не получается именно притянуться? Все же сколько раз пыталась, и ни разу не видела видео, чтобы пилот начал страховку именно в момент удара, но успел навиться на стойку...
На замедленном виде каждый раз видно движение по дуге, а не вперед. Смотреть надо как это происходит в динамике, а не стопкадры в отрыве.
Посмотрел, не поленился. Тело оказывается скручено не чудесным образом, а потому что вторая рука держится за стойку, получаем крутящий момент. Вектор, действующий на руку направлен по касательной к дуге, описываемой плечом выставленной руки. Это движение и "складывает" руку. Но! Если в один непрекрасный момент вторая рука слетит со стойки, и вектор будет направлен вдоль руки, ... не хочу оказаться пророком - лучезапястный, ключица... А еще бывает кость не просто ломается, а расщепляется по спирали, кажется называется винтовой или винтообразный (не помню как точно) - знакомый один получил, падая на руку оперся. "Скользнуть рукой вдоль земли" - можно встретить препятствии, бугорок который не позволит руке "скользнуть" - см.выше. Короче, Женя - береги себя. Все что выставлено при падении - будет или оторвано или сломано.
Кстати, в этой ситуации "рыбка", как мне кажется, была бы как раз, именно когда спитбар уже зацепил землю, а руки еще на стойках, по-моему "навиваться" уже поздно.
chuffed88 wrote:Кстати про условные рефлексы.
Я не психолог, но этолог-любитель. Да, человеческий мозг - не флешка! Стереть ничего нельзя и записать поверх тоже. Можно только "зачеркнуть", это означает, что в экстренной ситуации забытая неправилтная моторика может сработать. И поэтому переучиваться всегда сложнее.
Я бы сформулировал немного по другому: под воздействием стрессирующего фактора человеку свойственна регрессия в защитных механизмах. В том числе - в моделях поведения. Регресс как антропогенетический, так и онтогенетический. ... Блин, я это написал? Короче - чем страшнее критическая ситуация (вернее, чем страшней она воспринимается), тем к более ранним защитным механизмам обращается человек. Представим: в детстве он научился замирать когда к нему подбегает большая собака (а до этого со слезами убегал к маме). Позже, человек пошел на курсы, и его там научили хватать собак за нижнюю челюсть (если только собака не брахиоцефальной породы, ... короче - если у собаки нет перекуса). Все хорошо, наш герой прекрасно справляется с собаками, распорядившимися в его городе, но вот однажды вечером идет он уставший (!), в тяжелых раздумьях, т.е. совершенно не готовый (!), и тут из темной подворотни - классическая собака Баскервиллей. Говоря по простому его наработанный рефлекс хватать собаку за нижнюю челюсть будет "пробит", а под ним более ранний - замирать. Как то так. (правда если у собаки еще и светящаяся морда - можно откатиться и к слезному побегу за мамой).
Если еще короче - то, о чем писал Вагабондо имеет смысл - он пользовался термином "импринтинг" - т.е. запечетлевание самого первого (в своей летной практике) защитного механизма. Есть риск, что в какой-то ситуации он может оказаться не самым подходящим, но если пилот будет сильно напуган, он автоматически воспользуется тем способом, который у него более ранний. Лично меня "рыбка" многократно выручала. Но это на Таргете.

Кстати,
Петрович, если не возражаешь могу (или сам) выложить видео с тренировки со скелетом.
А вот кусочек от меня. Строго не судить - я тогда еще очень-очень молодой личинкой был. Но основной смысл понятен - руки должны быть прижаты, кулаки убраны под шлем. Нет видео с парашютной подвеской - там парашют, висит на животе, и локти как раз помещаются в "нишу" между головой и парашютом. Тело напряжено. Иногда для проверки напряженности тела, при выполнении самостраховки инструктор подходит и пинает тушку курсанта. :)
Дайте только инструктор из анабиоза выйдет, сниму специально с парашютной подвеской.
https://youtu.be/hWB73eBQiF4
В начале сотворил Бог небо и землю. И сказал Бог: и птицы да полетят над землёю. И стало так….
И сотворил Бог человека. ... И посмотрел человек на небо, и увидел птиц небесных, парящих в вышине.
И сказал человек: Я тоже так хочу!

User avatar
An.Petrovich
Posts:1240
Joined:07 Sep 2010 09:34

Re: Самостраховка при падении.

Post by An.Petrovich » 16 Feb 2016 22:58

Я нашёл у себя несколько видео с тренировок учлётов дремучей давности,
но там нет ни одной самостраховки без ошибок, все с теми или иными "косяками".
Поэтому выкладывать не хочу, чтобы не смущать неокрепшие умы и не вводить в заблуждение.

Кстати, на видео Игоря тоже есть характерная ошибка - слабые ноги. При более сильном ударе их закинет коленками за спину. Но в остальном норм.
Превращаю высоту в скорость.
Скорость - в манёвр.
Манёвр - в удовольствие.
Так зажигаю!
(вольная интерпретация формулы А.И.Покрышкина: "Высота - скорость - манёвр - огонь!")

User avatar
Ruslan Bushchak
Posts:49
Joined:28 Feb 2012 14:52
Location:Poland

Re: Самостраховка при падении.

Post by Ruslan Bushchak » 17 Feb 2016 02:10

С уважением Руслан
Aeros Discus C15, Paralotnia SOL Sycross One
Skype: ruslan-b,
tel. +48 503 547 987
aeros@interia.pl

User avatar
chuffed88
Posts:2726
Joined:02 Sep 2014 19:13
Location:Алматы, Казахстан

Re: Самостраховка при падении.

Post by chuffed88 » 17 Feb 2016 07:08

Енот, да, так и есть: в итоге рука движется по дуге, а не прямо, но вперед выставляла, чтобы схватиться за стойку. Но не получается нормально притянуться. Так же, как на разбеге по пологому с креном ПОСЛЕ удара ну никак не получается навиться на верхнюю стойку. Несколько раз пробовала, руку даже согнуть не могу, падать с выпрямленнлй очень неприятно. При страховке за нижнюю стойку ноги выламывают верхнюю, но все ж не так больно.
По поводу рыбки - да, подошла бы, хотя впрыгивание в трапецию думаю лучше. Но нас не учили этим способам ((( только на словах, без вот таких точных объяснений.
По поводу рефлексов впринципе это я и имела ввиду, но решила написать покороче :)

Ну так как делать рыбку на спортивных? Я понимаю, что поидее вроде как и не надо ее делать уже летающему пилоту. Но во-первых никто не застрахован от ошибок. А во-вторых при стартах в сложных условиях шанс грохнуться иногда достаточно велик, например при старте в штиль с пологого. И вот тогда надо будет или делать рыбку и получать килевой по башке, или делать недонавивание. Вот и вопрос, как безопаснее?

А видео всех типов страховки бы правда заснять...

User avatar
Enot17
Posts:349
Joined:25 Jan 2015 20:34
Location:Москва-Б.Грызлово

Re: Самостраховка при падении.

Post by Enot17 » 17 Feb 2016 08:25

An.Petrovich wrote:Я нашёл у себя несколько видео с тренировок учлётов дремучей давности,
но там нет ни одной самостраховки без ошибок, все с теми или иными "косяками".
Поэтому выкладывать не хочу, чтобы не смущать неокрепшие умы и не вводить в заблуждение.
.
Ну придётся записать... Поможешь Дена из анабиоза вытащить? :D Думаю после сотого дубля и в самом деле получаться начнёт :)

Про "рыбку", опять таки не претендую на истину: мое мнение - это самая быстрая страховка - надо только успеть руки к себе прижать и напрячь тело. Минимум движений, фактически - одно. Простая моторика. Быстродействие - при хорошей дрессировке - миллисекунды. Из недостатков - выполнение на " коротконосых" - сам слышал рассказ (из уст заслуживающих доверия, но сам не видел), про то как на переходном кто-то "сделал рыбку" и носовой узел заклинил пилота - натянутый фал прижимал нос к спине и не давал отползти назад. Вобщем пилот лежал до тех пор, пока к нему не подбежали. Без травм, но если бы садился в пустынном месте...
Навивка представляется более безопасной, особенно при падении с креном ("рыбкой" при этом стойка так и так выносится - тушкой пилота - мой крайний креш именно такой - тело прокачнулось как раз в направлении стойки). Однако требует больше движений - если в горизонте - снять руку со спитбара и взяться за стойку (раз), отпустить вторую руку и одновременно скручиваясь схватиться рядом с первой рукой (два). Если в вертикальной, наверно всеж одну руку стоит переставить повыше (хотя перед выдачей и так руки смещают выше). В любом случае, оба движения более "длинные", с более сложной моторикой. Т.е. требуют больше времени, ну ни как не меньше секунды.
Прыжек в трапецию еще более затратен по движениям (уже на раз-два-три, если предположить что подтягивание к трапеции и перенос ног через спитбар совмещено в одно). Плюс пока не представляю, как это проделать в плитной подвеске, если она застегнута. Но при этом она представляется мне самой безопасной - ноги естественный амортизатор, при правильной встрече гасят довольно большую энергию. Плюс, если выбирать что ломать, предпочел бы все же ноги, чем шею/голову.
Резюмирую, прыжек в трапецию и даже навитие мне представляются более безопасными, особенно на спортивных и переходных аппаратах, но это не значит, что " рыбка" должна быть подвергнута всеобщему осуждению, изъята из арсенала и забыта. Потому что, когда спитбар уже зацепил землю на скорости, навиться, а тем более прыгнуть в трапецию уже не успеваешь, а сгруппироваться/напрячься не долго, и всяко лучше, чем вообще ничего ни делать (ну потому что "рыбку" по идейным соображениям не тренировал, а все остальное не успеваешь). И рассуждать на тему что нехрен попадать в такие ситуации - разговоры в пользу бедных.
В начале сотворил Бог небо и землю. И сказал Бог: и птицы да полетят над землёю. И стало так….
И сотворил Бог человека. ... И посмотрел человек на небо, и увидел птиц небесных, парящих в вышине.
И сказал человек: Я тоже так хочу!

User avatar
chuffed88
Posts:2726
Joined:02 Sep 2014 19:13
Location:Алматы, Казахстан

Re: Самостраховка при падении.

Post by chuffed88 » 17 Feb 2016 08:56

В ситуации, когда нужно максимально быстро есть 2 варианта - рыбка и недонавивание. Вопрос только в том, как безопаснее. На Таргете в простых условиях однозначно рыбка. А как же то, что в случае сильного испуга может сработать наработанный рефлекс на спортивном аппарате? Может было бы лучше сразу тренировать тоже абсолютно безопасный в простых условиях вариант недонавивания? Опять же нужно видео, чтобы понять, о чем речь вообще.

User avatar
Enot17
Posts:349
Joined:25 Jan 2015 20:34
Location:Москва-Б.Грызлово

Re: Самостраховка при падении.

Post by Enot17 » 17 Feb 2016 11:02

Можно по подробнее, что называем "недонавиванием"?
Навивание нас учили делать так (например крен влево, руки на спитбаре): правая рука идет на стойку максимально высоко, хват снаружи стойки. Затем отпускается левая рука, одновременно подтягиваюсь грудью к правой руке и сгибаясь в теле вокуг стойки, хватаюсь рядом с правой рукой левой, хват изнутри трапеции.
В начале сотворил Бог небо и землю. И сказал Бог: и птицы да полетят над землёю. И стало так….
И сотворил Бог человека. ... И посмотрел человек на небо, и увидел птиц небесных, парящих в вышине.
И сказал человек: Я тоже так хочу!

User avatar
chuffed88
Posts:2726
Joined:02 Sep 2014 19:13
Location:Алматы, Казахстан

Re: Самостраховка при падении.

Post by chuffed88 » 17 Feb 2016 11:43

Выше уже описывпли недонавивание. Если руки перед падением на спидбаре - значит пилот либо сильно тормознул, либо пренебрег безопасностью. Если высота уменьшилась настолько, что достал бы в вертикалке ногами до земли - значит давно пора перетечь...
Недонавивание - из вертикали. Одну руку отпускаешь, желательно до удара, это не мгновенно. Поскольку отпустил 1 руку тело провернется вокруг другой стойки. При этом по методике, о которой мне рассказал Олег Хромушин, резким движением отпустившейся руки вдоль линии плечей тело разворачивается спиной к движении, где в спортивной подвеске защищает плита. То есть нужно закрутить тело рукой. Руки и локти не растопыриваются, нет опасности перелома конечностей. И вроде бы при ситуациях, когда нужна страховка вот так неожиданно обычно и скорости не настолько высоки, даже в учебной подвеске ребра не переломаешь.
Есть конечно исключения - захлест на большой скорости, когда просто не успеваешь среагировать и даже люди не могут вспомнить что было, ретроградная амнезия... но тут и рыбка не спасет. Я так зуб сломала - даже голову не подогнула, благо скорость была невысока. Нет и речи о страховке рыбкой в такой ситуации - все равно не успеваешь понять.

-tyt--
Posts:75
Joined:15 Feb 2016 16:44
Location:Киев
Contact:

Re: Самостраховка при падении.

Post by -tyt-- » 17 Feb 2016 13:07

chuffed88 wrote: Ну так как делать рыбку на спортивных?
Никак не делать - целее будут шея и голова! На спорт. крыльях только навиваться или прыгать в трапецию. В конце-концов, для исполнения недонавива на взлётно-посадочных режимах, когда пилот держится руками за стойки трапеции, нужно ещё меньше времени, чем для прокачки. Ведь для "рыбки" нужно отпустить обе стойки и принять правильное горизонтальное положение. А для "недонавива" достаточно только отпустить одну стойку - этого хватит для избегания травм в ситуации "споткнулся на разбеге". Лично проверял, ещё в УТ-шном "детстве".
Wladimir Marchuk
Warbirds -tyt--(Technician Yearning for Troubleshooting)
55 IAP VVS

User avatar
chuffed88
Posts:2726
Joined:02 Sep 2014 19:13
Location:Алматы, Казахстан

Re: Самостраховка при падении.

Post by chuffed88 » 17 Feb 2016 13:36

-tyt-, а можно видео сделать этого недонавивания?
Про рыбку вопрос больше к сторонникам рыбки. А то выходит, что на спортивном ее не сделать, но и альтернативы у них нет, т.к. считают, что недонавивание опасно из-за несимметричного тонуса мышц.

User avatar
Enot17
Posts:349
Joined:25 Jan 2015 20:34
Location:Москва-Б.Грызлово

Re: Самостраховка при падении.

Post by Enot17 » 17 Feb 2016 14:15

И все же, с настойчивостью, возможно, достойной лучшего применения, позволю себе поинтересоваться, на счет "недонавива":
1. Что в момент отпускания делает свободная рука, прямо с момента отпуска стойки и до момента, когда тушку пилота перестает мотылять?
2. Что делает тело пилота? Оно напрягается вытянувшись как в " рыбке"? Оно стремиться в позу эмбриона?
2. В каком положении находится держащаяся рука? Она подтягивается к трапеции? Или остается в том же положении, как на посадке?
Я почему так подробно - самостраховкой это может быть только в случае, если а)снижает вероятность травмирования, б)доведено до рефлекса.
По первому пункту - пока, "недонавивка" рисуется мне просто: пилот перед крешем отпустил одну руку, И ВСЕ! Но, если та рука, которая держит стойку достаточно вытянута - получается достаточно длинный рычаг, на котором тушка пилота (бывают весьма увесистые), начинает закручиваться вокруг стойки с угловой скоростью, которую можно прикинуть (ну не инженер я, не закончил я политех, в психологи подался, термех уже забыть успел напрочь). Держится она при этом, только пальчиками, а если еще и профилированная стойка... Какая сила будет приложена к каждому пальцу? Далее, если вторая рука при этом не контролируется, а болтается как на душу положит, то вероятность отрыва этой конечности (ну или перелома) весьма вероятна. Что с телом? Ну и так далее.
По второму пункту - есть у меня знакомые, эдакие "городские выживальщики", не важно как я к их увлечению отношусь, но у них есть замечательное выражение: при самообороне, любого предмета, которого у вас нет под рукой (в кармане, на поясе, в руке) - у вас нет. При этом не важно, лежит он в рюкзаке/сумке, в багажнике, дома или в магазине. Перенося метафору на нашу специфику - любого метода самостраховки, который не доведен до уровня условного рефлекса, у вас нет. Но чтоб довести " недонавивку" до автоматизма, надо при отработке четко представлять - куда идет вторая рука, что делают ноги, что делает нагруженная рука и т.п.

Я не слишком занудно? Сорь, если что - отчетный период на работе, вот и переносится, ... во все сферы жизни.
В начале сотворил Бог небо и землю. И сказал Бог: и птицы да полетят над землёю. И стало так….
И сотворил Бог человека. ... И посмотрел человек на небо, и увидел птиц небесных, парящих в вышине.
И сказал человек: Я тоже так хочу!

User avatar
chuffed88
Posts:2726
Joined:02 Sep 2014 19:13
Location:Алматы, Казахстан

Re: Самостраховка при падении.

Post by chuffed88 » 17 Feb 2016 15:55

По пунктам пускай лучше ответят те, кто знает как эта страховка делается правильно и применяют ее.
Про пальцы - впоне хватает сил удержатся даже у девчонки. То есть нет и намека на то, что пальцы сорвуться. Не те скорости.

ПС: вероятность отрыва свободно болтающейся конечности насмешила))) отчего оторвется-то? От слишком большой скорости что ли)))

Post Reply