Самостраховка при падении.

Вопросы техники пилотирования, а также различных методик и подходов в обучении

Moderators:SysTry, lea, Andrew

Чалдон
Posts:741
Joined:12 Feb 2015 21:40
Re: Самостраховка при падении.

Post by Чалдон » 29 Oct 2017 07:31

На высоте 20 м и уже самостраховка? Что-то рано! Еще достаточно высоты и скорости для того чтобы вывести аппарат из пикирования и крена. Самостраховка выполняется за мгновение перед ударом, когда уже исчерпаны все возможности перейти в нормальный полет.
Скорее всего, пилота рано выпустили на аэробуксировку, еще не выработали рефлекс "бороться до конца" . Это не столько ошибка пилота, сколько тренера.

User avatar
chuffed88
Posts:2726
Joined:02 Sep 2014 19:13
Location:Алматы, Казахстан

Re: Самостраховка при падении.

Post by chuffed88 » 29 Oct 2017 15:41

Самостраховка - один из эффективнейших способов исправить крен. И не важно, какая высота. По поводу же опытности - к сожалению и опытные косячат, оттого что не тот настрой, не то физическое сосояние, сложные погодные условия, большой перерыв, и т.д. кроме всего с 25 метров все происходит настолько быстро, что пилот мог просто и не сообразить, что происходит. Очень жаль пилота.

СашеС: согласитесь при 70 км/ч у дельтаплана достаточная воздушная скорость для того, чтобы были какие-то аэродинамические силы?
Просто при самостраховке сильно переднее положение цт и конечно же дельтаплан будет на большей скорости выходить из пикирования.

Чалдон
Posts:741
Joined:12 Feb 2015 21:40

Re: Самостраховка при падении.

Post by Чалдон » 29 Oct 2017 20:00

chuffed88 wrote:Самостраховка - один из эффективнейших способов исправить крен. И не важно, какая высота. По поводу же опытности - к сожалению и опытные косячат, оттого что не тот настрой, не то физическое сосояние, сложные погодные условия, большой перерыв, и т.д. кроме всего с 25 метров все происходит настолько быстро, что пилот мог просто и не сообразить, что происходит. Очень жаль пилота.

СашеС: согласитесь при 70 км/ч у дельтаплана достаточная воздушная скорость для того, чтобы были какие-то аэродинамические силы?
Самостраховка эффективнейший способ исправить крен?
На 25 метрах происходит все очень быстро?
Так 70 км/час это ли не та энергия, чтобы быстро все и исправить? Хотя бы побороться?
.... на мой взгляд опытный пилот как раз сам должен учесть свой настрой, состояние и погодные условия Р. А если большой перерыв - беспрекословно подчиняться решениям РП

Дельтапланеризм должен быть безопасным видом спорта с ныненшними-то аппаратами.

User avatar
faiwer
Posts:1238
Joined:29 May 2013 21:22
Location:KZ, Almaty

Re: Самостраховка при падении.

Post by faiwer » 29 Oct 2017 20:57

На 25 метрах происходит все очень быстро?
Вообще говоря, это зависит от ситуации. Скажем у меня был один эпизод с -20 м\с и ещё один с -23 м\с. Благо в обоих случаях был резерв больше километра высоты. И это всё без локаута, просто посреди чистого неба. В случае локаута всё может быть сильно хуже.
Самостраховка эффективнейший способ исправить крен?
Я думаю, что Женя имела ввиду самостраховку вида "навиться на стойку". Такой подход и правда, может исправить крен. Большая часть веса пилота переносится к краю трапеции.

syndicate13
Posts:865
Joined:04 Sep 2013 11:29
Contact:

Re: Самостраховка при падении.

Post by syndicate13 » 29 Oct 2017 21:24

faiwer wrote:Скажем у меня был один эпизод с -20 м\с и ещё один с -23 м\с.
Такие цифры не просто получить. Я не всегда в пикировании так быстро летел. Возможно до -20 и не доходило.

В целом могу сказать про спутку - спутка это очень хреново.
О страховке на стойку - это единственное чем бы я страховал себя. И если у нас такая кривая ситуация и если возможно что-то сделать, то у меня мысль о том чтоб крыло поставить вообще на нож с целью сломать консоль, а потом ломать трапецию, и только потом человек спиной достанет до земли. Тут уж никуда не деться, если ты падаешь - ты обязательно достанешь до земли и обязательно узнаешь, что земля прочнее пилота.

Чалдон
Posts:741
Joined:12 Feb 2015 21:40

Re: Самостраховка при падении.

Post by Чалдон » 29 Oct 2017 21:34

faiwer wrote: Вообще говоря, это зависит от ситуации. Скажем у меня был один эпизод с -20 м\с и ещё один с -23 м\с. Благо в обоих случаях был резерв больше километра высоты. И это всё без локаута, просто посреди чистого неба. В случае локаута всё может быть сильно хуже.
....
Я думаю, что Женя имела ввиду самостраховку вида "навиться на стойку". Такой подход и правда, может исправить крен. Большая часть веса пилота переносится к краю трапеции.
-23 мс, конечно, круто, но в данном случае не отмечалось.
Так и понял - навиться на стойку- но разве это самый эффективный способ исправления крена? при 70 кмч тем более.
Сместиться в сторону крена полностью, закинуть ноги наружу - центр тяжести будет дальше, а управление не потеряется.
Но, вообще, считаю, отцепиться должен был раньше - при малейшем намеке на ВОЗМОЖНОСТЬ нештатной ситуации.

User avatar
faiwer
Posts:1238
Joined:29 May 2013 21:22
Location:KZ, Almaty

Re: Самостраховка при падении.

Post by faiwer » 29 Oct 2017 21:43

Чалдон wrote:но разве это самый эффективный способ исправления крена?
нет, не самый, это один из (как Женя и написала)
syndicate13 wrote:Такие цифры не просто получить
По сути это отвесное пикирование вниз после срыва.

User avatar
chuffed88
Posts:2726
Joined:02 Sep 2014 19:13
Location:Алматы, Казахстан

Re: Самостраховка при падении.

Post by chuffed88 » 30 Oct 2017 07:11

Чалдон, у него не было весь полет одинаковой скорости и одинакового крена)))
Это же локаут! Сначала произошел срыв, когда крыло толком не летит. Тут пилот навивается на стойку и, как говорят очевидцы, как раз до подхода к земле крен только-только исправился, если бы это произошло раньше, то у земли появился бы уже противоположный крен. После отцепки крыло с ускорением полетело к земле. Ну вернее правильнее сказать попадало. 25 м - это очень мало! Это фактически 2,5 размаха крыла. Если крыло было в крене, то времени катастрофически мало!!! Это вам тут легко сидя на диване обсуждать, как же глупо погиб человек. А сами вы никогда не падали, не попадали в аварии не ошибались?? Всегда учитывали свое состояние и настрой? К сожалению никто не застрахован...

Что же касается эффективности исправления крена. Да, я не имела ввиду, что это самый эффективный способ. Однако я даже не представляю, какой тут может быть еще способ. Возможно оттого, что никогда не попадала в локаут. Если происходит скольжение на крыло, то к высокой стойке нужно еще и подтянуться, в воздухе это и без того сделать непросто. А скажем сохранить положение тела и оттолкнуться от стойки - это физически сложнее и я не уверена, что вообще это возможно в данной ситуации, хотя сама я такой способ однажды использовала.
Возможно кстати если бы как говорит Игорь пилот подставил бы конструкцию под удар и вообще ничего бы не исправлял, то выжил бы, и возможно бы даже получил лишь незначительные травмы.

barvinsky
Posts:582
Joined:16 Nov 2008 18:09
Location:Челябинск
Contact:

Re: Самостраховка при падении.

Post by barvinsky » 30 Oct 2017 09:42

syndicate13 wrote:
faiwer wrote:Скажем у меня был один эпизод с -20 м\с и ещё один с -23 м\с.
Такие цифры не просто получить. Я не всегда в пикировании так быстро летел. Возможно до -20 и не доходило.
Я на компео видел -200 м/c :hihi: Приборы врут, не стоит верить этому экранчику с циферками, появляющемуся после полета.

Чалдон
Posts:741
Joined:12 Feb 2015 21:40

Re: Самостраховка при падении.

Post by Чалдон » 30 Oct 2017 09:58

chuffed88 wrote:Чалдон, у него не было весь полет одинаковой скорости и одинакового крена)))
Это же локаут! Сначала произошел срыв, когда крыло толком не летит. Тут пилот навивается на стойку и, как говорят очевидцы, как раз до подхода к земле крен только-только исправился, если бы это произошло раньше, то у земли появился бы уже противоположный крен. После отцепки крыло с ускорением полетело к земле. Ну вернее правильнее сказать попадало. 25 м - это очень мало! Это фактически 2,5 размаха крыла. Если крыло было в крене, то времени катастрофически мало!!! Это вам тут легко сидя на диване обсуждать,
Обсуждаю это не сидя на диване, а как крайне заинтересованная сторона: мы переходим на малинку, в планах аэробуксировка, поэтому разбор смертельного ЛП важен тем, чтоб в него
- не попасть
- а попав, знать что делать.
Мы желаем буксироваться полностью безопасно, считаем что это возможно.
Прочитайте вновь описание ЛП (разбил на пункты)
vagabondo wrote: В конце ВПП на высоте 20-25 м дельтаплан очевидно попал в спутный след от буксировщика,
1. возник крен влево около 60 градусов, пилот отцепился.
2. После отцепа произошел доворот против курса взлета с опусканием носа и набором скорости.
3.Сразу после отцепа, через 2-3 секунды, когда дельтаплан еще полностью не вышел из крена, пилот предпринял действия по самостраховке путем перехватывания за одну стойку трапеции.

4. Дельтаплан продолжал пикирование, но уже без крена. Перед касанием земли траектория дельтаплана была достаточно пологой, с тенденцией к выходу из пикирования, скорость была повышенной.

5. Относительно поверхности наблюдатели оценили скорость примерно в 70 км/ч. Первое касание поверхности произошло трапецией и телом пилота.

1 сначала произошел не срыв, а именно крен.
2 аппарат не падал, а опустил нос и начал набирать скорость
3. пилот начал самостраховку сразу после отцепа, не пытаясь иначе выправить крен, другим способом, позволяющим управлять дельтапланом
4. крен исправлен, траектория пологая с тенденцией к выходу из пикирования - вот тут бы и отдать ручку хоть чуть-чуть. Но на самостраховке отдать ручку невозможно (я во всяком случае не знаю как)
5. первое касание - трапецией! не носом! и телом пилота... на скорости 70 км час.
Высокая скорость, пологий полет - отдать слегка ручку и жив..
Мне очень жаль, очень... но выбран был не лучший способ исправления крена.
как стоило сделать уже писал. Если невозможно было подтянуться к верхней стойке иначе, чем самостраховкой, то при первой возможности, на пологом участке траектории стоило пробовать перехватиться и отдать ручку хоть у земли, хоть стоя ногами на трапеции.

Но еще раз повторю: мы считаем за правило отцепляться сразу, как только маячит одна лишь ВОЗМОЖНОСТЬ аварийной ситуации.
Спокойно отцепился, вернулся на точку старта, разобрался в чем причина и спокойно без нервов, без страха стартовал снова.
И жив и без ушибов даже - разве невозможно?
Еще раз - это не диванные рассуждения, мы это делаем.
Зубной замок должен восприниматься, не как аварийный случай, а как нормальный полетный элемент. Он дает преимущество даже перед стартом с горы..

User avatar
faiwer
Posts:1238
Joined:29 May 2013 21:22
Location:KZ, Almaty

Re: Самостраховка при падении.

Post by faiwer » 30 Oct 2017 10:00

Приборы врут, не стоит верить этому экранчику с циферками, появляющемуся после полета.
Согласен. Особенно твоему. Не раз замечал, что твои треки сопровождают какие-то аномальные экстремумы. Так что -200 я не удивлён.

User avatar
chuffed88
Posts:2726
Joined:02 Sep 2014 19:13
Location:Алматы, Казахстан

Re: Самостраховка при падении.

Post by chuffed88 » 30 Oct 2017 11:39

Во время буксировки если происходит крен, а тяга явно не в сторону крена, то разве это не срыв? Сам факт, что дальше происходит выход через пикирование говорит о том, что аппарат не имел достаточной скорости для такого крена. В крене срыв вообще происходит на гораздо большей скорости.
Вы пробовали в крене 60 гр. при срыве исправлять крен обычным способом? Центробежной силы почти нет, происходит скольжение на крыло и сила тяжести неумолимо тянет вертикально вниз. Вижу 2 варианта: подтянуться к стойке и оттолкнуться рукой от нижней стойки, как это сделала я. Но меня просто поддуло потоком вблизи земли и не было никакого пикирования и потери скорости. Крыло вышло не через пикирование, а просто крен исправился. Тут же другая ситуация.
Вот отдать ручку да, считаю стоило. Правда видео нет, треков нет, так что сложно сказать однозначно. Может и можно было исправить крен по-другому.

На самом деле возможность не попадать в аварийную ситуацию есть всегда. Но к сожалению даже опытные пилоты попадают в них, даже если перед этим недоумевали, ну кааак можно такое допустить? Я к примеру сидела на дереве однажды. И понять не могу до сих пор, ну кааак же можно было принять столько дурацких решений?? А так, можно летать безопасно. Но риск есть всегда, никуда от этого не деться((

User avatar
chuffed88
Posts:2726
Joined:02 Sep 2014 19:13
Location:Алматы, Казахстан

Re: Самостраховка при падении.

Post by chuffed88 » 30 Oct 2017 11:41

faiwer wrote:
Приборы врут, не стоит верить этому экранчику с циферками, появляющемуся после полета.
Согласен. Особенно твоему. Не раз замечал, что твои треки сопровождают какие-то аномальные экстремумы. Так что -200 я не удивлён.
Это просто у Барвинского есть специальная кнопочка, хочет -200 падает моментом,хочет +200. Вот почему до финиша долетает! А ошибка прибора - это все маскировка!

syndicate13
Posts:865
Joined:04 Sep 2013 11:29
Contact:

Re: Самостраховка при падении.

Post by syndicate13 » 30 Oct 2017 12:18

Вы собрались жить вечно?)

P.S. Неужели только я знаю что происходит при отдаче на 70 км в час?

Чтоб летать безопасно - латайте в тех условиях, которые вы уже знаете. Если не будете рисковать - не будет и других вытекающих.

barvinsky
Posts:582
Joined:16 Nov 2008 18:09
Location:Челябинск
Contact:

Re: Самостраховка при падении.

Post by barvinsky » 30 Oct 2017 12:29

chuffed88 wrote:Во время буксировки если происходит крен, а тяга явно не в сторону крена, то разве это не срыв?
Нет

Post Reply