High Siding - что это и с чем едят?

Вопросы техники пилотирования, а также различных методик и подходов в обучении

Moderators:SysTry, lea, Andrew

Post Reply
User avatar
faiwer
Posts:1238
Joined:29 May 2013 21:22
Location:KZ, Almaty
High Siding - что это и с чем едят?

Post by faiwer » 25 Sep 2013 10:56

Добрый день. У нас в клубе возник спор по поводу high siding-а. Хочется большего понимания что это такое и с чем его едят.

Из того что мне удалось найти в сети вырисовывается следующая картинка: некоторые крылья склонны к усиливанию крена в спирали. Соответственно они нуждаются в том, чтобы пилот недопускал излишнего усиления крена, и, к примеру, периодически откренивал. Тут на помощь приходит техника high siding, суть которой заключается в том, что пилот старается расположиться параллельно спидбару, сместив ноги в сторону обратную крену (отсюда и название "высокая сторона", т.к. сторона крыла обратная крену - выше). Управление при этом несколько изменяется, т.к. пилот таскает себя теперь уже вдоль спидбара. Преимущества HS не до конца ясны. Насколько я понимаю - в первую очередь, так меньше устаёшь; во вторую - можно весьма точно задать нужный угол крена, аки хирург. Помимо прочего, очевидно, что в таком положении несколько больше лобовое сопротивление, т.е. итоговая скорость ниже, что может быть удобным в слабых потоках.

Image

Правильно я понимаю сию технику управления? Наши ребята помимо этого считают, что HS это не удобная техника для крыльев склонных к усилению крена в спирали, а продвинутая техника полётов в слабых потоках и ноликах. По их словам получается что можно задавать довольно узкую спираль практически без крена, за счёт создания большей угловой скорости, которая возникает в следствии переноса ног в сторону обратную крену. Т.е. в итоге получаются узкие спирали, в которых дельт летит медленно и практически без крена, сохраняя большую подъёмную силу, что особенно необходимо для выживания в ноликах.

Но если классическое объяснение, найденное мною в сети (2-ой абзац) мне кажется вполне логичным, то аргументы из 3-го абзаца кажутся сильно надуманными. Посему решил создать топик здесь, чтобы поставить на этом вопросе точку.

P.S. Стасян, присоединяйся, устроим holy-war :)

User avatar
KIPISH
Posts:567
Joined:03 Jun 2010 19:58
Location:Казахстан, Алматы

Re: High Siding - что это и с чем едят?

Post by KIPISH » 25 Sep 2013 12:27

faiwer wrote:Добрый день. У нас в клубе возник спор по поводу high siding-а. Хочется большего понимания что это такое и с чем его едят.

Из того что мне удалось найти в сети вырисовывается следующая картинка: некоторые крылья склонны к усиливанию крена в спирали. Соответственно они нуждаются в том, чтобы пилот недопускал излишнего усиления крена, и, к примеру, периодически откренивал.


Что значит усиливание крена в спирали? Если у тебя оппарат закручивается в одной из спиралей, то он неправильно настроен, просто иногда кому то удобнее, когда в одной спирали аппарат стоит круто, а в другой плоско.
Тут на помощь приходит техника high siding, суть которой заключается в том, что пилот старается расположиться параллельно спидбару, сместив ноги в сторону обратную крену (отсюда и название "высокая сторона", т.к. сторона крыла обратная крену - выше).
Можно не только ноги закидывать, но и все тело.
Управление при этом несколько изменяется, т.к. пилот таскает себя теперь уже вдоль спидбара. Преимущества HS не до конца ясны. Насколько я понимаю - в первую очередь, так меньше устаёшь;


На новых дельтапланах почти не устаешь, т.к они легко рулятся и особой усталости не чувствуешь, ну после 2 часов чувствуешь конечно, но в общем то это общая усталость, а не только рук.
во вторую - можно весьма точно задать нужный угол крена, аки хирург. Помимо прочего, очевидно, что в таком положении несколько больше лобовое сопротивление, т.е. итоговая скорость ниже, что может быть удобным в слабых потоках.
В том и суть, что бы задать нужный угол, наименьший и уменьшить скорость, что бы выжить в слабых потоках.
Правильно я понимаю сию технику управления? Наши ребята помимо этого считают, что HS это не удобная техника для крыльев склонных к усилению крена в спирали, а продвинутая техника полётов в слабых потоках и ноликах. По их словам получается что можно задавать довольно узкую спираль практически без крена, за счёт создания большей угловой скорости, которая возникает в следствии переноса ног в сторону обратную крену. Т.е. в итоге получаются узкие спирали, в которых дельт летит медленно и практически без крена, сохраняя большую подъёмную силу, что особенно необходимо для выживания в ноликах.
А зачем это еще нужно, кроме как не выживать в слабых и узких ноликах? Просто ты спарашивал как это работает, вот мы и сказали, что переносом своего тела во внешний угол, ты задаешь большую скорость внешнему крылу, а внутреннему меньшую, но не как не общую большую угловую скорость, что позволяет уменьшить угол крена и общую скорость в спирали. Но еще раз говорю, не всегда только ноги загидываешь, всегда по разному, иногда все тело, иногда только ноги, а иногда просто голову.
P.S. Стасян, присоединяйся, устроим holy-war
Любишь ты поболтать :)

User avatar
faiwer
Posts:1238
Joined:29 May 2013 21:22
Location:KZ, Almaty

Re: High Siding - что это и с чем едят?

Post by faiwer » 25 Sep 2013 12:43

Что значит усиливание крена в спирали? Если у тебя оппарат закручивается в одной из спиралей, то он неправильно настроен, просто иногда кому то удобнее, когда в одной спирали аппарат стоит круто, а в другой плоско.
С этим не ко мне. Так пишут :) Судя по всему некоторые дельтапланы действительно склонны к этому. Интересно - насколько. По-хорошему при определённом крене и определённом угле атаки будет строго определённая спираль. Единственное чем её можно изменить - лобовым сопротивлением.
Можно не только ноги закидывать, но и все тело.
По а другому и не получится. Но во внешней стороне крыла у тебя окажутся как раз ноги. Всё правильно. Если ты целиком окажешься во внешней стороне крыла то крен будет уже в другую сторону.
В том и суть, что бы задать нужный угол, наименьший и уменьшить скорость, что бы выжить в слабых потоках.
Суть в том, наскольно я понимаю, HS это не инструмент для уменьшения угла при сохранении других параметров спирали. Это просто инструмент для удержания угла крена. Как то так. Задать наименьший угол ты можешь без всяких HS с тем же успехом. Будет у тебя более пологая спираль. Если выпихнешь ручку - будет более узкая. И не важно как ты расположен.
Просто ты спарашивал как это работает, вот мы и сказали, что переносом своего тела во внешний угол, ты задаешь большую скорость внешнему крылу, а внутреннему меньшуюх
Переносом своего тела во внешний угол ты открениваешь дельтаплан, т.е. уменьшаешь угол крена. Т.е. ты ускоряешь внутреннюю часть крыла, и замедляешь внешнюю. Разве не так? Когда ты летишь прямолинейно - у тебя обе части крыла летят с одной и той же скоростью.
Любишь ты поболтать
Не люблюю магию. Люблю когда всё понятно.

User avatar
KIPISH
Posts:567
Joined:03 Jun 2010 19:58
Location:Казахстан, Алматы

Re: High Siding - что это и с чем едят?

Post by KIPISH » 25 Sep 2013 13:26

Можно не только ноги закидывать, но и все тело.
По а другому и не получится. Но во внешней стороне крыла у тебя окажутся как раз ноги. Всё правильно. Если ты целиком окажешься во внешней стороне крыла то крен будет уже в другую сторону.
Все зависит от того насколько ты сместишься всем телом во внешнюю сторону, если сильно, то выположишь аппарат и выпадешь из потока, если достаточно, останешься в спирали, но более плоской.
В том и суть, что бы задать нужный угол, наименьший и уменьшить скорость, что бы выжить в слабых потоках.
Задать наименьший угол ты можешь без всяких HS с тем же успехом.
Как? Ну по вилосипедному можно конечно. Может еще как то можно
Просто ты спарашивал как это работает, вот мы и сказали, что переносом своего тела во внешний угол, ты задаешь большую скорость внешнему крылу, а внутреннему меньшуюх
Переносом своего тела во внешний угол ты открениваешь дельтаплан, т.е. уменьшаешь угол крена. Т.е. ты ускоряешь внутреннюю часть крыла, и замедляешь внешнюю. Разве не так? Когда ты летишь прямолинейно - у тебя обе части крыла летят с одной и той же скоростью.
Переносом тела во внешнюю часть, ты увеличиваешь скорость ВНЕШНЕГО крыла, так как придаешь ему большую массу и уменьшаешь скорость внутреннего крыла, опять же уменьшением массы воздействующей на него. Хотя може и внутреннего не уменьшаешь или незначительно, но в целом это дает более пологую спираль. Это кстати все работает при переносе всей массы, когда же ты дигонально спидбару становишься, то уменьшаешь скорость лобовым сопротивлением своего тела, ну и наверняка меняешь скорсть по сторонам крыльев. но уже в меньшей степени.
Любишь ты поболтать
Не люблюю магию. Люблю когда всё понятно.
А вот немного флуда про магию :D https://www.youtube.com/watch?v=Hu6MVnwPClA

User avatar
faiwer
Posts:1238
Joined:29 May 2013 21:22
Location:KZ, Almaty

Re: High Siding - что это и с чем едят?

Post by faiwer » 25 Sep 2013 13:46

Как? Ну по вилосипедному можно конечно. Может еще как то можно
1. по велосипдному
2. сместив ноги и подождав
3. мини коорд.поворот
4. ...
Любым способом, который позволяет переместить ЦТ в сторону обратную крену.
Переносом тела во внешнюю часть, ты увеличиваешь скорость ВНЕШНЕГО крыла, так как придаешь ему большую массу и уменьшаешь скорость внутреннего крыла, опять же уменьшением массы воздействующей на него.
Эмм.... Единственное чего ты добьёшься перенеся тело во внешнюю часть - внешняя часть станет немного тяжелее и крен уменьшится. Больше ничего не произойдёт. Внешняя часть крыла наоборот замедлится, а внутренняя ускорится. Но если хоть какой то крен останется, то внешняя часть крыла всё равно будет быстрее внутренней. Вполне подходит под описание слова "откренить".

Единственное что может сохранить угол атаки, лобовое сопротивление и угол крена единым, но при этом сузить спираль - это если увеличится угловая скорость. Например поставить 2 турбинки дующие в разные стороны по краям крыла. Если их включить - то крыло будет дополнительно раскручиваться по оси Z. Как только они выключатся - спираль вернётся в исходное состояние.
когда же ты дигонально спидбару становишься, то уменьшаешь скорость лобовым сопротивлением своего тела, ну и наверняка меняешь скорсть по сторонам крыльев. но уже в меньшей степени.
Полагаю, что отношение скоростей будет прежним.
А вот немного флуда про магию https://www.youtube.com/watch?v=Hu6MVnwPClA
Угу, видел. EPIC WIN :) Всё что касается маршрутных полётов вполне вписывается в этот ролик )

User avatar
KIPISH
Posts:567
Joined:03 Jun 2010 19:58
Location:Казахстан, Алматы

Re: High Siding - что это и с чем едят?

Post by KIPISH » 25 Sep 2013 14:18

faiwer wrote:
Как? Ну по вилосипедному можно конечно. Может еще как то можно
1. по велосипдному
2. сместив ноги и подождав
3. мини коорд.поворот
4. ...
Любым способом, который позволяет переместить ЦТ в сторону обратную крену.
По вилосипедному еще ладно, остальными способами не очень удобно и эффективно.
Переносом тела во внешнюю часть, ты увеличиваешь скорость ВНЕШНЕГО крыла, так как придаешь ему большую массу и уменьшаешь скорость внутреннего крыла, опять же уменьшением массы воздействующей на него.
Эмм.... Единственное чего ты добьёшься перенеся тело во внешнюю часть - внешняя часть станет немного тяжелее и крен уменьшится. Больше ничего не произойдёт. Внешняя часть крыла наоборот замедлится, а внутренняя ускорится.
Почему ты считаешь что внешняя замедлится а внутренняя ускорится?
когда же ты дигонально спидбару становишься, то уменьшаешь скорость лобовым сопротивлением своего тела, ну и наверняка меняешь скорсть по сторонам крыльев. но уже в меньшей степени.
Полагаю, что отношение скоростей будет прежним.
Это если считать, что при переносе всего веса тела внешнее крыло не ускоряется, а наоборот медленнее летит

User avatar
faiwer
Posts:1238
Joined:29 May 2013 21:22
Location:KZ, Almaty

Re: High Siding - что это и с чем едят?

Post by faiwer » 25 Sep 2013 14:33

По вилосипедному еще ладно, остальными способами не очень удобно и эффективно.
Солидарен
Почему ты считаешь что внешняя замедлится а внутренняя ускорится?
Как ДП поворачивает, за счёт чего? Перенеся центр тяжести ты накрениваешь аппарат в сторону поворота. Изменяются углы атаки, причём таким образом, что внутреннее крыло летит медленнее, а внешнее быстрее. И радиусы их траектории будет соответствующими. Чем сильнее крен, тем больше разность скоростей. При выполаживании происходит всё с точности наоборот. А перенеся ЦТ в сторону обратную от крена ты именно выполаживаешь ДП.

User avatar
KIPISH
Posts:567
Joined:03 Jun 2010 19:58
Location:Казахстан, Алматы

Re: High Siding - что это и с чем едят?

Post by KIPISH » 25 Sep 2013 14:57

Почему ты считаешь что внешняя замедлится а внутренняя ускорится?
Как ДП поворачивает, за счёт чего? Перенеся центр тяжести ты накрениваешь аппарат в сторону поворота. Изменяются углы атаки, причём таким образом, что внутреннее крыло летит медленнее, а внешнее быстрее. И радиусы их траектории будет соответствующими. Чем сильнее крен, тем больше разность скоростей. При выполаживании происходит всё с точности наоборот. А перенеся ЦТ в сторону обратную от крена ты именно выполаживаешь ДП.
Хорошо ,это если делаешь координированный поворот, разворот спираль, и выход из них же делаешь координированно, т.е. прибираешь скорость, кренишь, и действие получается лучше если ты приотдашь ручку, если нет, скользнешь на крыло. Теперь представь.... Стоишь в спирали, положение тела находится по центру спидбара, делатплан никак не меняет свое положение если ты в центре спидбара, хотя по твоему определеню он должен выположиться со временем, т.к. ты перенес центр тяжести из угла в котором ты находишься в центр, соответственно и дельтаплан должен выположиться, а если совсем в противоположную, то выположиться и встать в другую спирал. Я правильно твои мысли понял?

User avatar
faiwer
Posts:1238
Joined:29 May 2013 21:22
Location:KZ, Almaty

Re: High Siding - что это и с чем едят?

Post by faiwer » 25 Sep 2013 15:12

делатплан никак не меняет свое положение если ты в центре спидбара
Это всецело зависит от дельтаплана, насколько я понимаю. Некоторые склонны к самостоятельному выходу, некоторые наоборот к усугублению крена.
т.к. ты перенес центр тяжести из угла в котором ты находишься в центр, соответственно и дельтаплан должен выположиться, а если совсем в противоположную, то выположиться и встать в другую спирал. Я правильно твои мысли понял?
Интересная мысль. Не готов на неё ответить. Нужно более глубокое понимание физики сил действующих на дп. Мне всегда казалось что ДП и в правду выполаживается, во всяком случае, мой Discus. Помнится кто-то говорил про то, что выполаживание или усугубление крена будет больше зависить от этого самого крена. Т.е. если задашь слабый крен - ДП из него постепенно выйдешь, если задашь сильный крен - то он или будет устойчивым или будет усугубляться. Полагаю именно это на западе называют "spiral instability". И скорее всего очень много тут зависит от модели ДП.

В топик срочно вызывается человек который дружит с физикой и аэродинамикой :)

SkiFF
Posts:135
Joined:07 Dec 2009 13:12
Location:Якутск
Contact:

Re: High Siding - что это и с чем едят?

Post by SkiFF » 25 Sep 2013 22:02

Где то у Мойесов читал очень хорошее объяснение этому явлению, зачем и почему и в чем преимущество.
Суть в том, что при выносе тела во внешнюю сторону от спирали, общий ЦТ системы смещается туда же, а это в свою очередь позволяет крутить более узкие спирали.
Но не каждый аппарат на такое способен.
Как то так.

User avatar
faiwer
Posts:1238
Joined:29 May 2013 21:22
Location:KZ, Almaty

Re: High Siding - что это и с чем едят?

Post by faiwer » 25 Sep 2013 23:24

Суть в том, что при выносе тела во внешнюю сторону от спирали, общий ЦТ системы смещается туда же, а это в свою очередь позволяет крутить более узкие спирали.
Кажется я начинаю понимать. Видимо это работает примерно так: аппараты, склонные к постоянному усилению крена в спирали, могут сохранить опр. угол крена при центре тяжести, расположенном по ту сторону от крена. Т.е. их (аппаратов) склонность к усилению крена, позволяет противостоять открениванию до определённых пределов. Т.е. позволяет разместить ЦТ чуть дальше, чем другие аппараты, при том же угле крена. Довольно логично. Осталось понять, каким образом смещённый туда ЦТ позволяет крутить более узкие спирали. За счёт чего?

+ если исходить из той же логики, то не суть важно каким образом пилот отдалит свой центр тяжести в сторону обратную крену (т.е. важен сам факт). Но наверное h-s позволяет сделать это проще или удобнее.
+ получается, что на таких аппаратах нужно или всё время воевать за стабильность спирали, или держать ЦТ тяжести дальше

Ещё интересно было бы узнать - какие именно модели ЛА склонны к усилению крена.

sergDubna
Posts:1499
Joined:08 Mar 2010 14:45

Re: High Siding - что это и с чем едят?

Post by sergDubna » 25 Sep 2013 23:53

H-s позволяет без отдачи ручки (на виражах малого радиуса её отдавать уже некуда) контролировать
скольжение крыла внутрь разворота. Имеет смысл на аппаратах со склонностью к спиральной неустойчивости.
Именно со склонностью - на неустойчивых лучше не летать, голланят. Помогает посадке на пологий склон поперёк
ската (пробовал это еще на "Утюге", давным-давно, под восточным склоном Юцы - просадило ниже плато, а в
кукурузу не хотелось).

User avatar
faiwer
Posts:1238
Joined:29 May 2013 21:22
Location:KZ, Almaty

Re: High Siding - что это и с чем едят?

Post by faiwer » 25 Sep 2013 23:59

sergDubna, а что насчёт более узких спиралей при слабой термичности? Он нужен именно для контроля скольжения или для получения более узких спиралей без усиления крена в слабых потоках? =)

Ещё пара вопросов:
- устойчивость в спирали и устойчивость по крену - это одно и тоже или разные вещи?
- спорты вроде как склонны к голландскому шагу, получается они спирально неустойчивые?

User avatar
Khromushin
Posts:1658
Joined:29 Jun 2011 12:00
Location:Israel
Contact:

Re: High Siding - что это и с чем едят?

Post by Khromushin » 26 Sep 2013 09:33

Не принимая в расчет про какое именно крыло разговор, вся беседа становится абстракцией...
«Собака лает — ветер носит, а караван идет».

User avatar
faiwer
Posts:1238
Joined:29 May 2013 21:22
Location:KZ, Almaty

Re: High Siding - что это и с чем едят?

Post by faiwer » 26 Sep 2013 09:50

Khromushin, к примеру:
- Aeros Combat 09, GT
- Moyes RS, RX
- Aeros Discus

Post Reply