Комбат: мифы и реальность.

[Sergey BSB]

Согласен с тем что лучшее по качеству и аэродинамике крыло будет немного хуже управляться. Согласен с тем что удлиннение влияет на аэр. качество.
Согласен что управляемость это приятно. Согласен что хочется иметь лучший дельтаплан и без всех этих недостатков.

[@nton]

Я попросил Антона пояснить, что он имеет в виду, потому что лично мне интересно видение пилота, который наравне летает с ведущими мировыми "топами" и иногда у них выигрывает таски... Для меня он уже "парень с другой планеты", а для вас... не знаю... Аэрос, Мойс или ВилсВинг здесь совершенно не причём.

Удивило! Ветка оказывается модерируется! Только принцип не понятен! Повторюсь!
Думаю, что и Я и Вы знаете, что Антон напишет по этому поводу.
Откровенного пиара, в несоответствующей теме, было достаточно.
Пусть сообщение останется.

Дмитрий раз вы такой умный, ответь те пожалуйста за меня! Оооочень интересно

И ваши теоретические выкладки забавляют ))

Смотрю что тут разгорается дискуссия теоретиков и практиков - извините если кого то обидел, но устал читать теоретическую дизу...

[Дмитрий]

Согласен с тем что лучшее по качеству и аэродинамике крыло будет немного хуже управляться. Согласен с тем что удлиннение влияет на аэр. качество.
Согласен что управляемость это приятно. Согласен что хочется иметь лучший дельтаплан и без всех этих недостатков.

+1

Выложите , пожалуйста, поляры Комбата, Мойеса RX, Ламинара и WW.
Дельтаплан с более пологой полярой и лучшим аэр. качеством и будет лучшей МАШИНОЙ для побед на соревнованиях и если при этом у него будет неплохая управляемость, то это лучший дельт!!!

О том-то мы и говорим, что все современные спортивные дельтапланы находятся на оооочень близком расстоянии друг от друга, для ТОП пилотов, и на "одинаковых" уровнях для пилотов среднего уровня. И критерии выбора при этом для пилотов среднего уровня - это модель, эстетика, личная влюблённость в тот или иной аппарат, приемлемая или не очень цена и т.д.

Для тех у кого упор делается на управляемость могу сказать что это чисто психологический аспект, который наверное завязан с некоторой неуверенностью при работе на малых высотах или у склона.

Согласен, что это субъективные ощущения, но к малой высоте и склону я бы это не привязывал. Есть масса ситуаций, которыми хочется владеть и на высоте.

Я это к тому что пилот ,который совершает много тактических ошибок и не "АС-С" в поиске и центрировании потоков и часто по этой причине выпаривающий с малых высот ---- выберет себе Мойес или ВиллсВинг.

Обсолютно непринуждённо выпаривал с малых высот на Дискусе С. Наш Ваня - Combat обсолютно спокойно выпаривает на комбате с небольшой высоты и без лишнего адреналина. Я это к тому, что правильно отрегулированный, и соответствующий Вашему весу Комбат управляется пилотом выходного дня очень даже замечательно.

У кого с этим проблем нет, будет летать без проблем на Комбате и скорее всего выигрывать на соревнованиях.

Это святая правда! - Комбат для побед! И управлять им можно легко и непренуждённо! И то что на других аппаратах будет Вам счастье, а на Комбате очень сложно придётся, как раз и относится к Мифу о Комбатах, который мы тут развееваем! И откуда он взялся? Никто не знает?

[Махно]

Дмитрий, что бы мы без вас делали в это долгое и скучное межсезонье

[Виктор Мороз]

Дэвис Строб**, нахваливая лайтспид РХ, упомянул, что РС ему "не зашёл". Не знаю, почему именно Дэвису не понравился ЛС РС,

А я знаю. Наш старый добрый Дэвис всегда предпочитает летать на маленьких крыльях, хотя весит 86 кило. Когда как-то он хотел попробовать RS, он попробовал тот, что ему по весу подходит: RS4. RS4 - это был самый большой и "удлинённый" аппарат, на котором он когда-либо летал. Аппарат для серьезных компетиторов. Для Дэвиса это слишком. А в этом году в Форбсе он летал на маленьком RX3.5, перегружая его. Как он так круто набирал на перегруженном аппарате - я не знаю. Ему бы на RX4, который был создан специально, чтобы улучшить управляемость и парючесть крыла без потери качества. Но Дэвису понравилось - и ладно.

Спасибо за разъяснения. То, что Дэвис приятно открыл для себя РХ - это хорошо. Ну, а про РС получается, что или я попал практически в точку, или же... Дэвис - просто "паршивая овца, которая портит всё стадо"!

А Лукас уже поапгрейдил свой европейский дельтаплан до RXа. А австралийский у него вообще старый. У него два дельтаплана, и здесь, в Австралии, он хранит свой старый. Лукасу хватило истории пару лет назад, когда Карго напополам сломало его аппарат при перевозке. Теперь Лукас имеет два на разных континентах. А еще: Лукас не очень упёртый компетитор. Он хорошо летает, но амбиций бодаться, а тем более покупать крутую технику ради этого, у него нету.

О! И за это - спасибо. Чётко и понятно.

Выгнать таких информаторов нафиг.

Необходимые документы уже готовятся.

Три линейки, Витя, три! Еще есть Ски!!!

Слушай, точно!
Артур! Три линейки-то у Моейса! Три!
Ну, ладно - я, но ты же - дилер, как никак!

А у меня есть подозрения, что среднестатистический пилот...
Чтобы летать на крыльях некоторых топов, нужно быть топом.

Совершенно согласен. Подчеркну только, что топ-комбатоводы с своими аппаратами не борются. Да, может быть комбаты не такие вёрткие, как их конкуренты, но их не нужно "затягивать", чтобы соревноваться на самом высшем уровне.
О реальности, кстати... я этот момент ещё не озвучивал:
у комбатов 09 и жт отсутствует проблема с углами АПУ. Эти аппараты лучше всего летят с сертифицированными углами. Ну, рьяным любителям "опускания" можно выкрутить антипики на -1 градус. Но это вряд ли что-то улучшит. Скорее - так, для душевного удовлетворения.
Ну, и затягивать комбаты по консолям необходимости нет.

Так вот, немцы распространяют слухи, что контора ДХВ признала недействительной сертификацию Комбатов, потому что после того, как сертификация на эти модели была уже сделана, оказалось, что поперечки некоторых уже протестированных моделей ломаются, и иногда при самом незначительном кручении, которого теоритически можно добиться при срабатывании антипикух (нет?). И якобы ДХВ хочет пересертифицировать все заново.

Ой, Женя!
Подозреваю, что это - не немцы, а австрийцы! И даже - не австрийцы, а австриец!
И что это - скорее, подколка, нежели действительная констатация факта хождения таких слухов.
Короче, если я прав, то этому "немцам" передавай привет и скажи, что насчёт поперечек я "им" наврал (в августе 2013, В Грайфене). Не по своей воле. Балки Аэролы сделаны гораздо красивше, чем я рассказывал. Но я тогда просто не знал всех подробностей. Готов "искупить свою вину", рассказав детали, но для этого нужно получить "благословение" в Аэросе.

Почему я не верю в факт хождения таких слухов? Всё очень просто:
1. В Аэросе об этом бы узнали первыми.
2. Немцы могли бы спросить у Регины. Что было бы самым простым решением этой "загадки".
3. Маркус Эггиман - наш свисс дилер - уже больше года плотно контачит с ДХВ (модель 12.7 и карбоновые штуки - тому причиной). Он много интересного рассказывает. Но о перетестах - тишина.
4. Нечто подобное я уже слышал. В Австрии. От австрийца.

Я, лично, в эти слухи не верю, ибо уже точно известно, что брак производства коснулся только некоторых конкретных аппаратов.

Некотрых конкретных балок. Если быть совсем точным.

Плюс, корявая сертификация (когда аппарат ломается после того, как был протестирован) - это проблема процедуры тестирования ДХВ, а ни в коем случае не производителя. Но некоторые немцы в это верят, поэтому можете разоблачить слухи здесь, чтоб уж тему поддержать.

Передай, пожалуйста немцам, что ДХВ здесь не при чём. И пока на тесты ДХВ не попал комбат с бракованной балкой поперечины, говорить о "корявости сертификации"... ммм... очень мягко говоря - преждевременно и несправедливо.
В ДХВ тестировалась конструкция, элементы которой были выполнены в полном соответствии с нормами производства.
А то, что в Аэроле произошло такое нарушение... плохо, конечно! Но Аэрос не стал тихушничать, Аэрола быстро нашла причину брака, была разработана процедура тестирования и все бракованные балки (точнее - пары балок) были заменены на кондиционные.
Вру. Не все. Россия ещё не полностью отчиталась. Ждёт, видать, когда лётный сезон подойдёт поближе...
А у Аэроса - много работы на весну и может возникнуть ситуация: "аэрос затягивает замену балок!".

Работник Аэролы, с его точки зрения, не нарушал технологию, т.к. все балки, которые он изготовлял, проходИли тест на изгиб. Об чём есть записи в ихнем журнале производства. А тестов на кручение в Аэроле не проводили. Точнее, раньше проводили. Потом тестить на кручение перестали, т.к. Аэрос сказал,что "дырки мы будем сверлить сами". А без отверстий в балке, крутануть её - очень проблематично. Потом сменился работник. И новичку об этом нюансе, полагаю, не сказали.
Теперь тесты на кручение снова проводят.
Короче, как бы там ни было в прошлом, сейчас балки комбатов тестируются всесторонне, а потому об этой проблеме можно забыть.

[Sergey BSB]

Дмитрий. говорить о том что все аппараты одинаковы....... от лукавого.

[Виктор Мороз]

Я буду понемногу сокращать объёмы ответов, пропуская то, что касается личных предпочтений. А о вкусах не спорят.

Как уже упоминалось топы, умеют выжать из своих дельтов гораздо больше, чем обычный пилот. Но это умения пилота, не дельта. Да и Женя тебе эту часть и про чемпионские крылья больших возможностей раскрыла.
...

У ВВ есть серийный т2с, топовыми версиями которого управлять крайне сложно, но они хоть "летят".

ОМГ! Это ты откуда придумал то?

Это не я придумал. Женя об этом пишет. Да и шум в инете, когда Дэвис пролетелся на талоне Дастина, стоял такой, что не обратить внимание на этот факт было невозможно.
Цитирую Женю:
"А у меня есть подозрения, что среднестатистический пилот на аппарате Плонера или Чеха тупо будет бомбиться, потому что те чуваки так тюнингуют свой аппарат под глайд, что крутить пузыри им приходится чисто на своих нехилых скилах. Как было и с любимым нами Дэвисом Страубом, когда он приехал в Европу полетать, и летал на аппарате Дастина Мартина (текущего рекордсмена мира, кто не помнит) перед тем, как отдать его какому-то только что перепкупившему аппарат пилоту. Дэвис был просто в шоке от того, как можно затюнинговать добрый вилс, чтобы тот рулился, как доска. Но зато как круто летел вперед! До самой посадки. Чтобы летать на крыльях некоторых топов, нужно быть топом."

Ещё раз повторяю: на просторах СНГ и кое-где за его пределами любой современный безмачтовик - очень конкурентен. Конкурентен в условиях, когда опыт спортсменов не настолько велик, чтобы летать с минимумом ошибок. Только достигнув определённого уровня опыта, пилот начинает чувствовать, что дело действительно упирается в возможности техники.
Но разнообразые условия соревновательных полётов и куча других факторов приводят к тому, что ошибаются абсолютно все.
Поэтому нужно очень чётко разделять "ошибки пилотов" от "возможностей техники". Иначе, будет "каша".

В прошлом годе итальянцы со своими прототипами показали в штатах "кто тут папа".

Витя, это в тему твоих вымышленных мифов? Интересно - расскажи побольше, откуда информация, к чему это приведет, как там все было. А то все пропустили.

Надо следить!
Отвечаю: речь идёт не об итальянцах (я ошибся), а об одном итальянце - Чехе. Он выиграл Флайтек 2013, победив в каждом упражнении (емнип). К сожалению, официальный блог этих соревнований даёт нерабочие ссылки на результаты. Но это было ярко! Я тогда следил за ходом событий и просто восхищался его выступлением.
Такое случается очень редко. Ещё помню, Герольф ЧЕ выиграл, победив в каждом из упражнений. Я, понимая "что это такое", уже после 4-го дня начал так переживать, чтобы он не сорвался. Наверное, я больше, чем Герольф тогда переживал.
Ну, реально - это было круто! И хотелось, чтобы это было вознаграждено. Хенрикс не подвёл меня!

Не имеют. Такой сертификации попросту нет. Я чуть выше уже говорил об этом.

Как это нет? В ФАИ она есть, в мире есть, в твоем вообрежении - нет?

Чтобы закрыть этот вопрос, покажи мне слово "международный" хоть в одном из сертификатов.
Или где-то в документах ФАИ, где там есть это слово?

Сначала начинаются продажи, потом сертификация. Как это вяжется с "единственной организацией, которая получает сертификаты сильно заранее" - я не понимаю. Мифы и мистика какие-то.

Никаких мифов и мистики! Но только твоё нежелание понять простую вещь:
а) ни один производитель дельтапланов, будучи в здравом уме, не побежит сертифицировать технику в спортивную организацию перед началом серийных продаж аппаратов, которые будут использоваться и неспортсменами. Но питч-тесты всё таки заказывают. Может - не все, но Аэрос заказывает. Для этого требуется сложное оборудование, что не все могут себе позволить. Но лоад-тесты и тестовый облёт самим производителям - вполне по силам;
б) сертификация - это ответ на требования спортивных(!!!) функционеров/организаций. Справедливые требования или нет - не об том сейчас речь. Но речь идёт только в контексте спорта высокого уровня. В нашем случае - это 1 кат. ФАИ. И - немцы со своими причудами;
в) сертификация, тем не менее, имеет один плюс: можно сравнивать углы АПУ - сертификационные с теми, с которыми народ летает. Иногда это - очень интересно;
г) "заранее" - это значит "до начала" соревнований 1 кат., а не "после", как это было, к примеру, у Моеса на ЧМ в Форбсе. Я понимаю, что тут попахивает формалистикой, но правила - есть правила. И, если Аэрос и ВВ к этому подошли серьёзно, то...

[Dzamikhoff]

Самое правильное взять реальные поляры и провести сравнение и сразу всё станет на свои места.

Сергей, ключевое слово здесь "реальные поляры". Для того, чтобы их получить, необходимо проводить независимые тесты серийных моделей с типовыми ("заводскими") настройками. И даже в этом случае методология получения этих поляр будет вызывать много споров. Хотя, в принципе, было бы интересно.

К примеру, я могу получить такую поляру для своего старенького RSа, что будет просто офигеть, жесткокрылы будут отдыхать)) Достаточно просто убрать АПУ в ноль, поставить очень жесткие хлысты, натянуть обшивку (больше стандартного хода полиспаста), разогнуть S-образие лат в ноль и т.п. Правда летать на таком аппарате можно будет только по прямой и в очччень спокойную погоду))

Мойес подобной ерундой не занимается. И Аэрос, кстати, сейчас похоже тоже.
Та поляра, что сейчас на сайте, висела там в точно таком-же виде еще когда я летал на Комбатах И как она снималась я знаю

Боюсь, что "поляра от производителя" - это не более, чем маркетинговый ход.

[Sergey BSB]

Ой. Все эти сертификации для проформы. Производителю главное продать и продавать в будущем . А все эти сертиф. комитеты только для того что бы фирмы не сильно зарывались и якобы контрль за безопасностью и забота об потребителе. Мне вообще кажется что потребитель на это уже перестал обращать внимание ( какой конторы сертификат).

[sergDubna]

К примеру, я могу получить такую поляру для своего старенького RSа, что будет просто офигеть, жесткокрылы будут отдыхать)) Достаточно просто убрать АПУ в ноль, поставить очень жесткие хлысты, натянуть обшивку (больше стандартного хода полиспаста), разогнуть S-образие лат в ноль и т.п. Правда летать на таком аппарате можно будет только по прямой и в очччень спокойную погоду))

Артур, зачем так извращаться? Уж не за этим ли?

Боюсь, что "поляра от производителя" - это не более, чем маркетинговый ход.

На сайте АЭРОСА хоть какая-то парочка поляр есть. А у Мойеса я ни одной не нашел. Может не там и не так искал, тогда подскажи: где?

Снять поляру с крыла в принципе не так уж сложно. Да, всегда есть нюансы(давление ,...), но тем не менее.Я уже не говорю что поляру своего крыла надо знать , если хочешь летать по маршруту грамотно и с максимальной средней скоростью.

Вообще интересно, как сертификанты проводят испытания? Кто уполномочил, кто утвердил методику, кто проконтролировал, ась?
Мож они кому в лапу дали... "Нет, ну ты кто такой?"- (с) Паниковский Шуре Балаганову.
Коллеги, а не обсудить ли методики проведения летных испытаний со снятием аэродинамических характеристик? Уже слышу вопли: "Офф-топ,
офф-топ!" Пусть так, но это небольшое пояснение, дабы уточнить проблему. И пусть выскажутся те, кто знает и умеет, т.е. спецы по образованию
и опыту. Думаю 2-3 поста будет достаточно. Прочим лучше пока помолчать А иначе - действительно офф-топ. А иначе - пустая пикировка уже пять
страниц (еще чуть-чуть - и срач!)
"Виски стоит денег, а слова - ничего!" (с) кто-то из вип-буржуёв.

[asterix20]

Да, Витя, ты прав.
Нет иной сертификации, кроме как ДХВ и дельтапланов кроме Комбатов.
Аминь.

Спорить о ненужности сертификации и для чего они создавались - вообще странно (для меня).

P.s.
Некоторый оффтоп в тему про страшную и сложную процедуру тестирования. Жуууткая техника!

IMGP3638_res.jpg (64.68KiB)Viewed 12241 times

IMGP3637_res.jpg (83.39KiB)Viewed 12241 times

[sergDubna]

Некоторый оффтоп в тему про страшную и сложную процедуру тестирования. Жуууткая техника!

Гена, подобный стенд я видел лет двадцать назад во дворе маёвского дельтаклуба. Только сделано было технически граматнее:
тачка помощнее - ГАЗ-66 и рампа была над кабиной, что исключало влияние экрана.
По делу ничего нет?

[Виктор Мороз]

Да, Витя, ты прав.

Слава партии, ты согласился!

Нет иной сертификации, кроме как ДХВ и дельтапланов кроме Комбатов.

Бред.
И заметь, будь добр: на мой прямой вопрос ответ ты так и не дал.

Некоторый оффтоп в тему про страшную и сложную процедуру тестирования. Жуууткая техника!

IMGP3638_res.jpg

IMGP3637_res.jpg

Это даже не школьный уровень. Это - детский сад! Такая будет моя реакция на этот твой "P.S."

[Виктор Мороз]

Вот есть управляемость, качество изготовления, обслуживание, ресурс, вес , минусы эксплуатации .........!

Мы тут насчёт "что такое нормальная/достаточная/хорошая/отличная управляемость?" договориться не можем, а нам снова предлагают об управляемости...
Будем считать, что вопрос с управляемостью раскрыт.
Качество изготовления. По большому счёту, все современная техника выполнена достаточно качественно. Кто-то может что-то ругать, но сути это не меняет: аппараты на ровном месте не разваливаются. Икаро делает очень красивые аппараты.
Обслуживание. Снова таки: периодическая замена тросов, кому нужно - хлыстов, проверка каркаса на отсутствие повреждений. У всех всё одинаково.
Стойки для Комбата - самые дешёвые, кажись?
Ресурс. Каркасы у всех служат долго. Обшивки шьются из схожих материалов. Есть обшивки лёгкие, но недолгие. Есть - наоборот. Обшивки у хлыстатой техники на лопухах изнашиваются активнее. Из-за регулярных изгибов (при сборке/разборке). Зато, пакет - короче где-то на пол-метра.
Вес. Алюминиевые Комбаты - самые тяжёлые. Но даже они имеют тенденцию к снижению веса, т.к. идёт переход на меньшие площади (при сохранении несущих свойств). Ну, и карбон - на подходе. Кто самый лёгкий - не ведаю.
Минусы эксплуатации. У хвостатых комбатов - хвост. На земле. В воздухе он превращается в "плюс".
У хлыстатых есть болячка - флаттер задней кромки на лопухе. С этим борются с разной степенью успеха, но специальный шнурочек, для поднатяжения задней кромки, вшивают. Не знаю, насколько это сейчас актуально, но такой минус, как минимум, был.
Ещё есть тонкостенные дюралевые (трубка 12х0,75) латы у Т2С. Они требуют довольно бережного отношения. Хотя - очень-очень лёгкие. В Аэросе такую трубку помяли-помяли и решили не заморачиваться, т.к. жесткость этих трубок (по мнению Аэроса) ниже, чем у карбоновой 10-ки, а уязвимость - гораздо выше.
У Т2С внутри правой стойки есть полиспаст. Заменить эту стойку в полевых условиях... короче манёха повозиться придётся. Интересно, у лайтспидов такая же ситуация?
Аэрос именно поэтому не ставит в стойку полиспаст, чтобы легче было "в поле".

Снять поляру с крыла в принципе не так уж сложно.

Тока Дробышеву не нужно такое говорить, когда он есть. Подавится человек и сделает большие круглые глаза. А потом вымолвит: "Да???!!!"

Я уже не говорю что поляру своего крыла надо знать , если хочешь летать по маршруту грамотно и с максимальной средней скоростью.

На эту тему уже не раз заводили разговор.
Берётся Компео+ или его аналог - 6030 и в него вводятся две пары чисел:
Для Moyes Litespeed S 4 -0.9m/s @ 40km/h и -2.5m/s @ 80km/h
Для Аэрос Комбат Л 13 -0.8m/s @ 43km/h и -2.5m/s @ 80km/h
А что они там унутре рисуют, одному Браунигеру и Флайтеку известно!

Компьютерная же программа для Компео+ и 6030 по названием ФлайЧарт тащит в себе совсем другую математику поляры. Так мне ответили из Браунигера.

[potapovich62]

Ребята,хорошо бы поменьше словесных баталий.Для меня как пилота интересно что Коля Шараев на Комбате ДЕЛАЕТ меня на подержаном Ламинаре в одном потоке,что они периодически кувыркаются,результаты чемпионатов с их участием,возможно глянул бы поляры.А баталии в словесах скучны.